Ο αρχιτέκτονας, πολεοδόμος και συγγραφέας, Νίκος Δοϊκος, μίλησε για τον τραγουδοποιό, τραγουδιστή και ποιητή Μπομπ Ντίλαν, στην εκπομπή του «ΑΘΗΝΑ 9.84», «Radio GaGa», στους Θόδωρο Σαραντή και Βαγγέλη Καργούδη
(…..)Β. Καργούδης: Τις ζήσατε αυτές τις ημέρες, εισπράξατε το «άρωμα» αυτών των ημερών. Να μας μεταφέρετε, με μια μηχανή χρόνου και τόπου…
Ν. Δόικος: «Πράγματι, αισθάνομαι από τους τυχερούς, τους χιλιάδες τυχερούς, που έτυχε να βρίσκονται εκείνη την εποχή εκεί που συνέβησαν ,που εκφράστηκαν όλα αυτά. Χωροχρόνος συνολικής αμφισβήτησης του «αμερικάνικου όνειρου» και βέβαια της πολεμικής εμπλοκής στο Βιετναμ. Νομίζω, πως μέσα σε τούτη την συγκυρία, ο Dylan κατορθώνει να εκφράσει, τόσο με την ποίηση του όσο και με την αντισυμβατική σκηνική του παρουσία, και πάνω απ’όλα, με την συνεπή στάση του όλην αυτή την κοινωνική δυναμική. Ως ξεχωριστό γνώρισμα του Dylan θα υπογράμμιζα το γεγονός ότι, σε σχέση με τα εκφραστικά εργαλεία του, παραμένει “ακίνητος”. Είναι ριζωμένος στην αμερικανική folk μουσική, την νέγρικη, την μουσική του αγροτικού φτωχού Νότου, του περιθωρίου, της παράδοσης των blues και country. Παρότι απογειώνει τη λαϊκή μουσική γραμμή με εξαιρετικά λιμπρέτος , με μια ποίηση έντονου κοινωνικού προβληματισμού, ιδίως τη δεκαετία του ’60, στο τέλος της οποίας είχα την τύχη να βρίσκομαι εκεί, και έτσι γίνεται, στην ουσία, ο ποιητής του αμερικανικού κοινωνικού κινήματος. Και επίσης παρότι ο ίδιος συνιστά επανάσταση στα μουσικά δρώμενα του δυτικού κόσμου, τα εκφραστικά του εργαλεία παραμένουν ίδια και απαράλλαχτα. Δηλαδή, “standing still” για να θυμηθούμε μια από τις τόσες επιτυχίες του. Ακίνητος από το ’65 μέχρι σήμερα».
Β. Καργούδης: Θα ήθελα να ρίχναμε μια ματιά περισσότερο στα κινήματα εκείνων των ημερών και στον τρόπο με τον οποίο τα επηρέασε ο Dylan. Ακόμα και σαν ένα φαινόμενο, για το οποίο πρέπει να ομολογήσω ότι παρότι ο ίδιος, από ένα σημείο και πέρα, αποτραβήχτηκε από αυτές τις ιστορίες, εξακολουθούμε να τον θεωρούμε σαν μια εμβληματική προσωπικότητα των κινημάτων. Γι’ αυτά τα πράγματα θα ήθελα τη δική σας αίσθηση, σαν ενός ανθρώπου που τα βίωσε και τον σημάδεψαν…
Ν. Δόικος: «Βεβαίως,επιτρέψατε μου όμως για λίγο να ολοκληρώσω γιατί ο Dylan παραμένει ακίνητος, παρά τις διαφοροποιήσεις του. Πιστεύω πως αυτή η μορφολογική του ακινησία έχει και φιλοσοφική και κοινωνιολογική εξήγηση. Δηλαδή, τι κάνει ο Dylan; Αυτό αφορά και τα κινήματα στα οποία αναφέρεται η ερώτηση σας. Εκφράζει αυτές τις, θα λέγαμε, μικρές χαρές της αμερικανικής αγροτικής κοινωνίας μαζί και την κοινωνική αδικία, τον έρωτα, το θάνατο, τα αυθόρμητα κινήματα. Αυτά όλα συναποτελούν τη βασική θεματολογία του. Όλα αυτά, λοιπόν, παραμένουν στον Dylan αναλλοίωτα, σε όλες τις ιστορικές του φάσεις. Τι γίνεται με τα κοινωνικά κινήματα που ρωτάται; Να πούμε, καταρχήν, ότι τα αμερικανικά κοινωνικά κινήματα του ’60, έχουν να επιδείξουν δύο πολύ σημαντικά τρόπαια. Την πλήρη ενσωμάτωση των Μαύρων στην αμερικανική κοινωνία και τον τερματισμό ενός πολέμου. Πως και γιατί; Γιατί ίσως– κάτι που φαίνεται παράξενο στους αμήχανους, σήμερα, διανοούμενους– πρόκειται για επίμονα κοινωνικά κινήματα, τα οποία κατάφεραν να μη χάσουν την αρχική τους δυναμική. Και αυτό γιατί όχι μόνο κατάφεραν να επικαιροποιήσουν τις πολιτικές τους αναλύσεις και την επιχειρηματολογία τους, αλλά και κατόρθωσαν να “παντρέψουν” τα κοινωνικά κινήματα με αντίστοιχα κινήματα πολιτισμού, μουσικής, λογοτεχνίας, θεάτρου, που -αν θέλετε- αναζωογονούν την κοινωνική ατζέντα. Εδώ, ο Dylan, συνέβαλε τα μέγιστα».
Β. Καργούδης: Θα ήθελα να αναφερθούμε και σε άλλες του πλευρές. Δηλαδή, ξέρω από αναφορές, ότι έχει ασκήσει παρεμβάσεις και σε προβληματισμούς του εβραϊκού κόσμου ακόμα…
Ν. Δόικος: «Ναι, βεβαίως, γιατί η καταγωγή του είναι από πρόσφυγες Ρωσοεβραίους . Οι παππούδες του ήρθαν στην Αμερική, από την Ρωσία, με τους διωγμούς του 1902. Το πραγματικό του όνομα είναι Ρόμπερτ Άλλεν Ζίμερμαν. Βέβαια, θα γνωρίζετε, φαντάζομαι, ότι το 1970 ασπάζεται και τον Καθολικισμό».
https://www.youtube.com/watch?v=ZfHfkZOeuNM
Β. Καργούδης: Δεν διστάζει, όλες αυτές τις μεταστροφές του, να τις κάνει επί σκηνής, δηλαδή σε κοινή θέα. Κατά κάποιο τρόπο, να μοιράζετε αυτές τις φιλοσοφικές στροφές, τις αναπροσαρμογές του. Υποθέτω, ότι είναι προϊόντα μιας επώδυνης διαδικασίας για τον καθένα. Δεν διστάζει να τις μοιράζεται με τον κόσμο…
Ν. Δόικος: «Όντως επώδυνη διαδικασία. Μήπως όμως η οδύνη μετριάζεται όταν αποκαλύπτεσαι γυμνός μπροστά στο κοινό σου ; Όταν την παρουσιάζεις για να την μοιραστείς με τους πολλούς άλλους ; Αν εξαιρέσει κανείς ένα σύντομο διάλειμμα αναχωρητισμού , το ΄66 μετά από κάποιες προσωπικές περιπέτειες, ο Dylan ασκεί δημόσια κριτική. Αναφέρεται π.χ.στην Καμπάλα και καυτηριάζει κάποιους επώνυμους Καθολικούς και Ιουδαίους θεολόγους της εποχής, και αυτό, όπως είπατε, το μοιράζεται συστηματικά με το ίδιο κοινό που ακούει τα τραγούδια του. Αργότερα, όταν ασπάζεται τον Καθολικισμό, συμμετέχει σε πανεπιστημιακά σεμινάρια για την κοινωνική διάσταση της χριστιανικής διδασκαλίας και πάλι δεν διστάζει να καυτηριάσει πλευρές της εν πολλοίς ιδρυματοποιημένης Καθολικής Εκκλησίας . Όλα αυτά σε κοινή θέα, για να χρησιμοποιήσω την δική σας έκφραση. Αυτό που, κατά την γνώμη μου, ξεχωρίζει τον Dylan από άλλους καλλιτέχνες, είναι ότι είναι ένα “κεράκι που καίγεται”. Και πιστεύω, ότι λάμπουν και μοσχοβολούν μόνο τα κεριά που καίγονται. Ο Dylan αυτοαναιρείται, αυτοσαρκάζεται, αλλάζει, επανέρχεται και οι μουσικές του φάσεις είναι κάτι ανάλογο. Ξεκινάει γύρω στο 1962, όντας θαυμαστής των Goody Garthy, Robert Johnson… Βγάζει το πρώτο άλμπουμ του το 1962. Είναι ο λαϊκός, ρομαντικός, Dylan. Η δεύτερη φάση του, θα μπορούσαμε να πούμε, ότι αρχίζει τον Αύγουστο του ’63. Για πρώτη φορά συμμετέχει και τραγουδά μαζί με την Baez, σε μια επληκτική λαϊκή πορεία προς την Ουάσιγκτον, την πρώτη μαζική πορεία για πολιτικά δικαιώματα, που – αν θέλετε– γίνεται ο προάγγελος των κοινωνικών κινημάτων αργότερα. Αυτό σφραγίζεται από το album “The times they are changing”. Εδώ έχουμε τη φάση του κοινωνικού Dylan. Η τρίτη φάση είναι μετά το ’64, όπου τα τραγούδια του αποπνέουν ένα καυστικό χιούμορ. Διακρίνονται από μιαν υπερρεαλιστική διάθεση. Το ’66 όπως είπα ,αναχωρεί για λίγο και επανέρχεται το ’70. Είναι σίγουρα μια επιστροφή στις ρίζες, ένα flash back, αλλά με μια διάθεση να αναδείξει πολιτικά στοιχεία της western παράδοσης. Ο ιστορικός Dylan, ο πολιτικός σχολιαστής Dylan, με μια country διάθεση. Και η πέμπτη φάση, που εγκαινιάζεται γύρω στα μέσα της δεκαετίας του ’90 με το “Time out of mind” και διακρίνεται και πάλι για την υπερρεαλιστική του διάθεση και έκφραση, η οποία συνεχίζεται, νομίζω, μέχρι σήμερα».
«ΑΘΗΝΑ 9.84» – ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ
