Μεγάλη συνέντευξη του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ Στέφανου Κασσελάκη στο κεντρικό δελτίο του «ΑΤΤΙCA TV» και τους δημοσιογράφους Γ. Μελιγγώνη και Γ. Χουδαλάκη
Στα επόμενα βίντεο τα κυριότερα αποσπάσματα. Στα δύο τελευταία βίντεο ολόκληρη η συνέντευξη.
Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε ευχαριστούμε που μας δεχθήκατε στο γραφείο σας και επιτρέψτε μας μαζί με τον Γιώργο Μελιγγώνη να ξεκινήσουμε με μερικές απορίες λίγου διακοσμητικού χαρακτήρα γιατί έχετε αλλάξει αρκετά πράγματα.
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Καλώς ήρθατε. Σε εσάς δίνω -νομίζω- την πρώτη συνέντευξη τηλεοπτικά από αυτό το γραφείο, εδώ στην Κουμουνδούρου, στο κτίριο «Μίμης Δαρειώτης».
Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ: Βλέπω ότι πίσω σας είναι ένα Ατματσά που δεν τον πολυδιαφημίζουν στην Ελλάδα, είναι πολύ γνωστός, συμβολίζει κάτι η συγκεκριμένη αλλαγή;
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ναι, αυτόν τον πίνακα τον αγόρασα όταν ήμουν στην Κωνσταντινούπολη για τα Θεοφάνια από μια γκαλερί Φιλελλήνων οι οποίοι στηρίζουν και το Πατριαρχείο και τους Ρωμιούς τοπικά. Είναι φιλέλληνες άνθρωποι. Μου άρεσε ο πίνακας για πολλούς λόγους, μερικούς θα τους κρατήσω εμπιστευτικούς, αλλά συμβολίζει για μένα μια πορεία για τη βαθιά φιλία που πρέπει να έχουμε με τη γείτονα χώρα, στη βάση μιας ειλικρινούς σχέσης.
Έχω αναφερθεί και πρόσφατα στο τι εμπεριέχει μια τέτοια σχέση όπως είναι η αναγνώριση της γενοκτονίας των Ελλήνων του Πόντου και άλλα ζητήματα. Αλλά τουλάχιστον πρέπει να είναι αυτό το μήνυμα που θέλουμε να εκπέμψουμε: ότι η ελληνοτουρκική φιλία, οι σχέσεις ειρήνης και στην περιοχή μας αλλά και στην ευρύτερη περιοχή, είναι σημαντικές. Σχέσεις ειρήνης και πράξεις ειρήνης.
Παρεκκλίνω λίγο, αλλά δεν είναι δυνατόν να παρακολουθούμε το αιματοκύλισμα στην Παλαιστίνη και η Ευρωπαϊκή Ένωση να μην παίρνει ξεκάθαρη στάση, να μη λέμε άμεση κατάπαυση του πυρός τώρα, χωρίς περιορισμούς, να απέχει η χώρα μας σε ψηφοφορία στον ΟΗΕ… Αντί ν’ ακολουθήσει τη γραμμή της Γαλλίας, της Ισπανίας και άλλων χωρών.
Άρα λοιπόν έχουμε νομίζω μεγάλα ζητήματα μπροστά μας όσον αφορά στην παγκόσμια ειρήνη, έχουμε δυο αναφλέξεις στην περιοχή μας, και στην Παλαιστίνη και στην Ουκρανία, πρέπει να στηρίξουμε τους λαούς και πρέπει να στηρίξουμε τη διαδικασία της ειρήνευσης για να σταματήσει αυτό το απαράδεκτο που βλέπουμε μπροστά στα μάτια μας, τη σφαγή αμάχων.
Ας κάνουμε λοιπόν το πρώτο βήμα με μια έμπρακτη τέτοια διαδικασία, με τους γείτονές μας, τον τουρκικό λαό.
Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ: Μια που πιάσαμε τα διπλωματικά και τα ελληνοτουρκικά, η Αριστερά πάντα ήταν στη λογική ότι οι δυο λαοί πρέπει να έχουν ανοιχτό κανάλι επικοινωνίας, εγώ δε σας λέω να πάμε τόσο πίσω όσο ήταν ότι «το Αιγαίο ανήκει στα ψάρια του», αλλά έχει ένα ρόλο η Αριστερά, η αξιωματική αντιπολίτευση, στο να ζυμωθεί στην κοινή γνώμη; Βλέπετε αυτές τις μέρες τι συμβαίνει με το Μακεδονικό, στο να ζυμωθεί στην κοινή γνώμη η άποψη ότι μπορεί και να μην έχουμε στα πάντα δίκιο, ότι ας πούμε 6 μίλια χωρικά ύδατα, 10 μίλια εναέριος χώρος, μπορεί να είναι αντιφατικό, ότι μπορεί άμα πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης να μην είναι 100-0 το αποτέλεσμα υπέρ ημών.
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Νομίζω το γεγονός ότι λέμε να προσφύγουμε στο Δικαστήριο της Χάγης μόνο για θέματα υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ, δείχνει μια διάθεση να υπάρχει μια δίκαιη διευθέτηση, αλλά όχι χωρίς προϋποθέσεις. Δεν είμαστε εμείς αυτοί που λένε για «γαλάζιες πατρίδες» και για «γκρίζες ζώνες», αυτά είναι προκλήσεις της Τουρκίας.
Δεν είμαστε εμείς που πριν φτάσει ο Πρωθυπουργός μας στην Τουρκία μετατρέπουμε ιστορικές μονές του Χριστιανισμού σε τζαμιά. Άρα λοιπόν, όλα πρέπει να γίνονται σ’ ένα πλαίσιο. Αυτό το πλαίσιο πρέπει να φέρνει ένα αποτέλεσμα. Τι ακριβώς κέρδισε ο Πρωθυπουργός από την επίσκεψή του στην Τουρκία; Ρωτάω. Έμπρακτα, για τη διπλωματία της χώρας, ως αποτέλεσμα. Τίποτα.
Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ: Πιστεύετε ότι δε θα έπρεπε να πάει; Ακούσαμε διάφορα.
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Εγώ ξέρω ότι όταν κάποιος προσβάλλει το σπίτι σου πριν σε υποδεχθεί, κάτι σημαίνει αυτό. Για μένα προσωπικά, το να μετατρέπει κάποιος λίγες μέρες πριν από μια επίσκεψή μου στη γείτονα χώρα ένα μνημείο, τη Μονή της Χώρας, ένα μνημείο Χριστιανισμού σε τζαμί, δεν είναι κάτι το οποίο είναι αχρείαστο όπως είπε ο Πρωθυπουργός.
Σα να λέμε, «δε χρειάζεται, αλλά κάνε ό,τι θέλεις». Είναι κάτι που είναι απαράδεκτο, είναι προκλητικό τουλάχιστον. Έτσι έπρεπε να έχει εκφραστεί ο Πρωθυπουργός, όχι «αχρείαστο». Διότι ανοίγει μια κερκόπορτα μ’ αυτό τον τρόπο. Τι άλλο είναι αχρείαστο; Ρωτάω. Όταν επιτρέπουμε μια κομματική εκδήλωση του Ράμα εδώ στην Αθήνα και την αποκαλούμε ιδιωτική επίσκεψη… Θα επιτρέψουμε κομματική εκδήλωση του Ερντογάν, ως ειδική επίσκεψη;
Οι κερκόπορτες αυτές έχουν σημασία. Άρα η στάση της Ελλάδας πρέπει να είναι ανάλογη. Αυτό δε σημαίνει ότι τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης και ο ελληνοτουρκικός διάλογος δεν είναι σημαντικά. Και τα δύο είναι πολύ σημαντικά. Ζητήματα σημαντικής προτεραιότητας.
Εξάλλου ο ΣΥΡΙΖΑ ως κυβέρνηση άρχισε το θετικό λειτουργικό διάλογο. Απλά να λέμε τα πράγματα με τ’ όνομά τους. Υπάρχουν προκλήσεις οι οποίες πρέπει να έχουν μια ανάλογη απάντηση. Δε σημαίνει ότι δε θα μπορέσουμε να επιλύσουμε τις δυσκολίες που θα προκύψουν. Θα τις επιλύσουμε, θα συνεχιστεί ο διάλογος. Αλλά να μη δεχόμαστε κι ένα χαστούκι στο πρόσωπο και να γυρνάμε και το άλλο μάγουλο.
Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ: Πάντως κ. Πρόεδρε φαίνεται ότι ο τρόπος που βλέπει η Τουρκία τα πράγματα και ο τρόπος που βλέπει η Ελλάδα τα πράγματα, με αφορμή αν θέλετε και το Παλαιστινιακό με το οποίο ξεκινήσατε, είναι τελείως διαφορετικός. Για μας, και επισήμως η Χαμάς είναι μια τρομοκρατική Οργάνωση, για την Τουρκία είναι μια αντιστασιακή Οργάνωση. Και επειδή είχαμε και την παρέμβαση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης, θέλω να πω ότι δεν είναι πολύ σαφές, πώς κανείς μπορεί να κρατήσει ισορροπία πια σε κάτι τέτοιο.
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι όταν υπάρχουν δεκάδες χιλιάδες Παλαιστίνιοι που έχουν χάσει τη ζωή τους, εκ των οποίων 70% είναι γυναίκες και παιδιά, δε φταίνε αυτά τα παιδιά, αυτές οι γυναίκες, οι μητέρες, γι` αυτό το οποίο έγινε στις 7 Οκτωβρίου. Δε φταίνε.
Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ: Είναι η Χαμάς τρομοκρατική Οργάνωση κατά τη γνώμη σας;
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Η Χαμάς έχει ένα μέρος το οποίο όντως κάνει τρομοκρατικές ενέργειες. Αυτό ισχύει. Από κει και πέρα το θέμα είναι πώς μπορούμε εμείς να παρέμβουμε ως Διεθνής Κοινότητα για να φέρουμε μια ανάπτυξη σ’ αυτή την περιοχή, η οποία να μην έχει ανάγκη τη Χαμάς να καλύπτει κενά, στο κομμάτι στο οποίο κάνει τοπικό έργο σε ζητήματα ανθρωπιστικής βοήθειας κλπ.
Άρα το πλαίσιο της επέμβασης της Διεθνούς Κοινότητας όσον αφορά τη Χαμάς, πρέπει να είναι στο αντιτρομοκρατικό κομμάτι. Και πρέπει συγχρόνως να μπούμε επιτέλους στη διαδικασία, να υπάρχουν δυο κράτη, το ένα δίπλα από το άλλο με πρωτεύουσα την Ανατολική Ιερουσαλήμ για την Παλαιστίνη, έτσι ώστε να μπορέσει να υπάρχει ειρήνευση.
Δε μπορούμε να αφήνουμε το Ισραήλ να προχωρά μ’ αυτό τον τρόπο, βάναυσα, να δολοφονεί κυριολεκτικά γυναίκες και παιδιά, όλους τους άμαχους και να μην υπάρχει ένα τέλος. Δηλαδή ποια είναι η στρατηγική του Ισραήλ στο τέλος αυτής της διαδικασίας; Θα είναι επ` άπειρον κατοχή; Ρωτάω, ποια είναι η στρατηγική; Δεν υπάρχει στρατηγική εξόδου, το οποίο σημαίνει ότι πολύ απλά, υπάρχει ασύστολο αιματοκύλισμα.
Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ: Εμείς όμως ως χώρα φαίνεται να έχουμε ταυτιστεί με το Ισραήλ, ακολουθούμε, θα έλεγε κανείς, μια καθαρόαιμη φιλοαμερικανική άρα και φιλοϊσραηλινή γραμμή.
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Διαφωνώ διαρρήδην με αυτή την πολιτική που ακολουθεί η κυβέρνηση. Διαφωνώ. Θεωρώ ότι η σχέση μας με τις ΗΠΑ πρέπει να βασιστεί στην αμυντική θέση της χώρας μας ως μέρος του ΝΑΤΟ. Από κει και πέρα θεωρώ ότι η σχέση μας πρέπει να είναι με την Ευρωπαϊκή Ένωση στρατιωτικά – αμυντικά και να έχουμε αυτάρκεια ως Ευρωπαϊκή Ένωση. Και να μπορούμε τα ιδεώδη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, για τον ανθρωπισμό, τη δημοκρατία, τη δικαιοσύνη, την ειρήνη, αυτά να τα εφαρμόζουμε έμπρακτα ως στρατηγική.
Θεωρώ ότι η αποχή της χώρας μας από το ψήφισμα για την κατάπαυση του πυρός στον ΟΗΕ ήταν ένα μελανό σημείο στην εξωτερική πολιτική της χώρας.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Όταν μιλάτε για αυτάρκεια, άρα μιλάμε και για ευρωστρατό;
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Βεβαίως.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Πώς απαντάτε στην κατηγορία ότι η Αριστερά και εσείς έχετε προσχωρήσει σε αυτό που λένε πολλοί, «οικονομία του πολέμου»; Δηλαδή ότι πάτε πάσο στην ανάγκη για να έχουμε διαρκείς εξοπλισμούς και F35 και Rafalle κλπ.
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Δεν είμαστε εμείς αυτοί οι οποίοι λέγαμε στον ελληνικό λαό ότι η Τουρκία δε θα πάρει F16. Η κυβερνώσα παράταξη το έλεγε αυτό. Και τελικά βλέπουμε τώρα ότι και F35 θα αγοράσουμε, χωρίς παρεμπιπτόντως να έχει κάνει την αρμόζουσα ανάλυση η ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων, τώρα την κάνει αυτή την ανάλυση. Άρα το marketing που έκανε ο Πρωθυπουργός, «δείτε την επιστολή» κλπ, ήταν όχι μόνο πρώιμο, ήταν και χειραγώγηση της κοινής γνώμης κατά τη γνώμη μου. Η Αμερική δεν ανταμείβει τον κόσμο μόνο επειδή είναι καλά παιδιά, κάνει μπίζνα, το λέω απλά. Αν συμφέρει τα συμφέροντα της Αμερικής και βοηθά τη βιομηχανία της, προφανώς η Αμερική θα θέλει να πουλήσει τον εξοπλισμό της, στηρίζει ένα τεράστιο σύμπλεγμα στην Αμερική.
Αυτό δε σημαίνει ότι εμείς πρέπει να έχουμε μια μονοδιάστατη εξωτερική πολιτική. Δε λέμε ναι σε όλα. Και ειδικά όταν υπάρχουν δείκτες και υποσχέσεις ότι δε θα υπάρχουν F16 απ’ την άλλη μεριά και τελικά υπάρχουν. Άρα λοιπόν, ας απαντήσει η κυβέρνηση γι` αυτό το εξοπλιστικό κομμάτι.
Εμείς προφανώς δεν πρόκειται ποτέ να διακινδυνεύσουμε την ασφάλεια της χώρας. Ποτέ. Και να θυμίσω ότι δεν είμαστε εμείς, ως κυβέρνηση που είχαμε τον Αλέξη Τσίπρα να αμελεί τον όρο «Κύπρος», «Κυπριακή Δημοκρατία» από ομιλία στον ΟΗΕ. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης το έκανε αυτό, ως Πρωθυπουργός, που ούτε καν ανέφερε την Κύπρο σε ομιλία στον ΟΗΕ. Εμείς, και ο ΣΥΡΙΖΑ και εγώ προσωπικά, εάν με τιμήσει ο ελληνικός λαός να είμαι Πρωθυπουργός του στο μέλλον, πάντα θα στηρίζουμε την Κυπριακή Δημοκρατία και τους Έλληνες συμπατριώτες μας στην Κύπρο.
Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ: Αν και είναι πολύ ιντριγκαδόρικο ν’ ανοίξουμε θέμα Αλέξη Τσίπρα… Είπατε κάτι για την Ευρωπαϊκή Ένωση και θα ήθελα να κάνουμε ένα μικρό update, νομίζω ότι πρέπει να ρωτήσουμε για την επιστολή, γιατί αυτή η επιστολή Μητσοτάκη, του Πρωθυπουργού, προς την κα Φον Ντερ Λάιεν, ειλικρινά πιστεύετε ότι μπορεί να λειτουργήσει θεσμικά η Ευρωπαϊκή Ένωση έτσι ώστε να μας προστατεύσει από τις διάφορες αδυναμίες, αβελτηρίες που υπάρχουν; Διότι, για παράδειγμα, σε όλες τις δημοσκοπήσεις, φαντάζομαι τις παρακολουθείτε, το πρώτο θέμα που σκοράρει μονίμως και πάρα πολύ ψηλά είναι η ακρίβεια, η ακρίβεια, η έλλειψη αγοραστικής δυνατότητας, «δεν έχω λεφτά, στις 20 του μήνα σταματάνε»… Θα το καθαρίσουμε με την επιστολή;
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Όχι. Πρώτον, να υπενθυμίσουμε στον ελληνικό λαό που μας παρακολουθεί, ότι υπάρχει μια συγκεκριμένη κυβέρνηση τα τελευταία πέντε χρόνια. Εάν ο ελληνικός λαός δεν είναι ικανοποιημένος από την καθημερινότητά του, δεν πρέπει να κατηγορεί τον ΣΥΡΙΖΑ του 2015 ή ακόμα και τους προηγούμενους Πρωθυπουργούς, από το ΠΑΣΟΚ, τη Νέα Δημοκρατία. Ας κατηγορήσει την κυβέρνηση των τελευταίων πέντε ετών. Υπάρχει κυβέρνηση με δείγμα γραφής και μάλιστα με πάρα πολλά δισεκατομμύρια ευρώ από την Ευρώπη ως στήριξη. Εκεί να επικεντρωθεί και ναι στείλει το κατάλληλο μήνυμα.
Δεύτερον, όταν άκουσα γι` αυτή την επιστολή, την περιβόητη επιστολή, ξέρετε ποια ήταν η πρώτη σκέψη μου, τι φαντάστηκε; «Dear Oursoula, please explain to us why Greek feta is more expensive in Greece than in Belgium. Thank you. Κυριάκος. Με άλλα λόγια: «Αγαπητή Ούρσουλα παρακαλώ να μας εξηγήσεις γιατί η φέτα που παράγεται στην Ελλάδα είναι πιο ακριβή στην Ελλάδα απ’ ό,τι στο Βέλγιο, είναι 34% πιο ακριβή. Ευχαριστώ, Κυριάκος». Μα είμαστε στα καλά μας; Σου λένε οι αγρότες ότι «δε μπορώ, δε βγαίνει», σου λένε οι καταναλωτές «δε βγαίνει». Από το χωράφι στο ράφι. Πού πάει τόσο χρήμα; Πάει σε ολιγοπώλια μεσαζόντων, πάει σε ολιγοπώλια στο ρεύμα, με το αγροτικό ρεύμα να είναι πανάκριβο. Πάει σε ολιγοπώλια σε όλη την εφοδιαστική αλυσίδα.
Δε λειτουργεί σωστά η ελεύθερη αγορά στην Ελλάδα. Δε λειτουργεί σωστά. Πώς το βλέπεις αυτό; το βλέπεις κατ` αρχάς στην αγοραστική δύναμη της χώρας, αν λειτουργούσε σωστά δε θα ήμαστε στο πάτωμα σαν τη Βουλγαρία με έμμεσους φόρους πάνω με τη Σουηδία. Κάτι δε λειτουργεί εκεί πέρα, δεν υπάρχει διάχυσης της οικονομικής δραστηριότητας προς τα κάτω. Δεύτερον: Πέφτουν οι καταθέσεις στις Τράπεζες. Τι δείχνει αυτό; Όταν εισηγμένες εταιρείες στο Χρηματιστήριο, μεγάλες εταιρείες έχουν ρεκόρ κερδών; Δείχνει μια τεράστια διαμάχη μεταξύ του κόσμου της Wallstreet, να το πω έτσι, και του κόσμους της Μainstreet που λέγαμε στην Αμερική όταν ήμουν εκεί.
Λοιπόν λειτουργεί η οικονομία για τους λίγους που έχουν πρόσβαση σε όλο αυτό το οικονομικό σύμπλεγμα που περιτριγυρίζει το κρατικοδίαιτο καπιταλισμό της χώρας μας, και όπου πρέπει να υπάρχουν ανοιχτές ρυθμισμένες αγορές δεν υπάρχουν, όπως είναι η αγορά ενέργειας που μπορεί να νομοθετήσει ένα 5% πλαφόν στο κέρδος για το ρεύμα και δεν το κάνει ο Πρωθυπουργός.
Και μετά αναρωτιέται κανείς γιατί ο αγρότης δε μπορεί να τα βγάλει πέρα, γιατί ο καταναλωτής δε μπορεί να τα βγάλει πέρα. Έλεγε προεκλογικά ο Πρωθυπουργός ότι η ακρίβεια είναι εισαγόμενη, το θυμόμαστε όλοι αυτό; Τελικά ίσως να έχω κάτι κοινό με την ακρίβεια. Κι εγώ εισαγόμενος είμαι. Εισαγόμενη η ακρίβεια, εισαγόμενο με είπε και εμένα. Όλα όσα δε συμπαθεί ο Πρωθυπουργός, τα αποκαλεί εισαγόμενα απ’ ό,τι καταλαβαίνω.
Λοιπόν, ούτε εγώ είμαι εισαγόμενος είμαι Έλληνας και πατριώτης και αγαπώ την πατρίδα μου, πονάω τον τόπο μου και θέλω να προσφέρω, ούτε η ακρίβεια ήταν εισαγόμενη όπως το έλεγε τότε. Ήταν πολιτική επιλογή η ακρίβεια. Και γι` αυτό το λόγο, αυτή τη στιγμή έχει αποκαλέσει τη χώρα μπανανία και στέλνει επιστολή στην Φον ντερ Λάιεν. Άμα ήταν εισαγόμενη η ακρίβεια, τότε γιατί στέλνει επιστολή στην Ούρσουλα Φον ντερ Λάιεν;
Υπάρχουν στρεβλώσεις στη λειτουργία των αγορών στην Ελλάδα, δεν υπάρχουν έλεγχοι, δεν υπάρχουν πρόστιμα. Η Επιτροπή Ανταγωνισμού είναι υποστελεχωμένη, δεν υπάρχει ΤΕΙΡΕΣΙΑΣ για την αισχροκέρδεια όπως έχουμε προτείνει στις θέσεις μας τις οποίες διαφημίζουμε μάλιστα αυτή τη στιγμή και τηλεοπτικά και προτείνω και παροτρύνω όλο τον κόσμο, να κοιτάξει αυτές τις θέσεις. Να τις κοιτάξει και να ρωτήσει τους Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας γιατί δεν είναι οι θέσεις της κυβέρνησής τους.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Επειδή μιλήσατε πριν για το ΣΥΡΙΖΑ του 2015, με αφορμή την κριτική που ασκούν οι πολιτικοί σας αντίπαλοι σ’ αυτές τις θέσεις, εκτός από αρχηγό προφανώς, επειδή ακούω ότι είναι διακριτική, τι άλλο έχει αλλάξει ο ΣΥΡΙΖΑ από το ’15; Και εξηγούμαι: Λέμε και πάλι το ερώτημα πού θα βρείτε τα λεφτά, κάνουν διάφορα ενδιαφέροντα αθροίσματα, φαντάζομαι τα έχετε πρόχειρα, ότι ο 13ος και 14ος μισθός στο Δημόσιο είναι ένα δυο δισεκατομμύρια, ότι ο διπλασιασμός των γιατρών είναι άλλα 2, 2,5 δισ., τέλος πάντων, κάνουν μια σούμα γύρω στα 10 και ρωτάνε πού θα τα βρείτε.
Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ: Και 14 αν θυμάμαι καλά.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Ναι. Δεν είναι απλό αυτό.
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Οι σούμες της Νέας Δημοκρατίας φαίνονται από την τεράστια σπατάλη που έχει αυτή τη στιγμή το κράτος, με τα 2,5 δισ. π.χ., που ελέγχει η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία παρακαλώ, για απευθείας αναθέσεις σε έργα ψηφιακής μορφής. Αυτά τα έργα λοιπόν, 2,5 δις ευρώ από το Ταμείο Ανάκαμψης, αυτή τη στιγμή διερευνώνται από την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία. Και μας λέει η Νέα Δημοκρατία, συγνώμη τώρα που το λέω έτσι, αλλά μας λέει «σταθερά πιο κοντά στην Ευρώπη». Τι πιο κοντά στην Ευρώπη; Η Ευρώπη σε ελέγχει, σε καταδικάζει ως κράτος δικαίου, λέει ότι δε μπορεί να ερευνήσει η Εισαγγελία τα Τέμπη που θέλει να κάνει την κατάλληλη έρευνα.
Τι πιο κοντά στην Ευρώπη; Εμείς αποκλίνουμε αυτή τη στιγμή με την τωρινή κυβέρνηση από την Ευρώπη. Άρα λοιπόν χρειάζεται ένα τελείως διαφορετικό μίγμα πολιτικής. Για να μπορεί να υπάρχει σωστή διάχυση της οικονομικής δραστηριότητας σε όλη τη χώρα και να υπάρχει βιώσιμη ανάπτυξη με σεβασμό στο περιβάλλον και όχι με μια βίαιη μετατροπή των παραγωγικών μονάδων της χώρας στο όνομα της απολιγνιτοποίησης που κλείνουν μονάδες όπως είναι στην Πτολεμαϊδα, της ΔΕΗ, μια σύγχρονη μονάδα πριν καλά-καλά αποσβέσει τη δαπάνη του το κράτος.
2,5 δισ. λοιπόν είναι στα ψηφιακά έργα τα οποία διερευνώνται. 500 εκατομμύρια ευρώ στ’ αντιπλημμυρικά δεν έγιναν στη Θεσσαλία και ξαφνικά τώρα πληρώνουμε 5 δισ. για την αποκατάσταση των ζημιών. Δεν αναφέρομαι καν στο κόστος της ανθρώπινης ζωής. 5 δισ. θα πληρώσει η γενιά μου, εξαιτίας της κακοδιαχείρισης της Νέας Δημοκρατίας και του εκλεκτού της Περιφερειάρχη εκεί. Στις Τράπεζες, έχουμε ζημιωθεί ως Έλληνες φορολογούμενοι 40 δισ. ευρώ ανακεφαλαιώνοντας τις Τράπεζες. Και τώρα, αυτές οι Τράπεζες έχουν ρεκόρ κερδοφορίας. Δε δίνουν σχεδόν τίποτα στις καταθέσεις, χρεώνουν τεράστια επιτόκια στις χορηγήσεις και έχουν τεράστια κόστη και έξοδα στις συναλλαγές. Αυτό δε θέλει μια παρέμβαση; Για ποιο λόγο να μην υπάρχει μια έκτακτη προσφορά όπως επιτρέπεται; 90% στα υπερκέρδη να μπορέσουμε ν’ αντλήσουμε πάνω από 3 δισ. ευρώ να στηρίξουμε τις άλλες προτεραιότητες. Και λέει ο Πρωθυπουργός σε συνέντευξή του ότι «εάν κάνουμε αυτό στις Τράπεζες, θα χρεοκοπήσει η χώρα».
Όχι, ο Έλληνας πολίτης χρεοκοπεί αυτή τη στιγμή, οι οικογένειες χρεοκοπούν όχι η χώρα, οι οικογένειες χρεοκοπούν. Εγώ λοιπόν που προέρχομαι από τραπεζικό τομέα στην Goldman Sachs, που όταν δέχτηκε μαζί με άλλες Τράπεζες στην Αμερική στήριξη από το κράτος είχε θετική απόδοση του φορολογούμενου 23% αυτή η επένδυση, μείωση δηλαδή τους όρους στο φορολογούμενο η επένδυση της Τράπεζας, εν αντιθέσει με την ελληνική διαχείριση, σας λέω ότι είναι λάθος και ανήθικο αυτό που γίνεται αυτή τη στιγμή.
Και κλείνουν και υποκαταστήματα σε όλη τη χώρα και δε μπορεί ένας ηλικιωμένος συμπολίτης μας να πάει στην Τράπεζα. Υπάρχει τεράστια επισφάλεια στο εργασιακό της προσωπικό. Είναι ανήθικο αυτό που γίνεται. Άρα λοιπόν εμείς είμαστε με το λαό και όχι με τις Τράπεζες.
Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ: Υπάρχει, τρόπος, έχετε σκεφτεί, υπάρχει κάποιο σχέδιο, να το πω έτσι, για να μπορεί ν’ αλλάξει όχι μόνο η κερδοφορία των Τραπεζών, γιατί μακάρι να έχουν κέρδη αλλά να γίνεται και κάποιου τύπου αναδιανομή, έχετε κάποιο σχέδιο για τον καλύτερο έλεγχο είτε αυτός αφορά το ολιγοπώλιο στη λιανική πώληση είτε αυτός αφορά τον τραπεζικό τομέα; Γιατί φαντάζομαι ότι πέρα από τις διαπιστώσεις στις οποίες οι περισσότεροι συμφωνούμε, το πώς θ` αντιμετωπισθεί είναι πάντα ένα μεγάλο ερώτημα.
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Γνωρίζετε πολύ καλά ότι το Δημόσιο γενικότερα είναι υποστελεχωμένο. Παντού, όποτε επισκέπτομαι φορέα Δημοσίου είναι υποστελεχωμένος. Η Επιτροπή Ανταγωνισμού μου είχε πει ότι είναι υποστελεχωμένοι κατά 40%, ίσως και παραπάνω. Το ΑΣΕΠ το ίδιο.
Το ΑΣΕΠ είναι απ’ τα καλά παραδείγματα που έχουμε στη χώρα μας. Μπορεί να υπάρξει και βελτίωση, εννοείται. Αλλά σου λένε, ναι να αναλάβουμε κι εμείς τις Διοικήσεις των Νοσοκομείων, δημοσίων Οργανισμών όπως τότε που είχαμε τη διαφορά άποψης και πολιτικής πρότασης με την κυβέρνηση που εκείνοι έλεγαν «ναι» σε συνεντεύξεις με αποφάσεις Υπουργών και εμείς λέγαμε «δώσ’ τα όλα στο ΑΕΠ».
Το ήθελε το ΑΣΕΠ αυτό, θέλει στελέχωση. Ας αρχίσουμε να στελεχώνουμε το Δημόσιο εκεί που πρέπει για να λειτουργήσει το κράτος. Εάν δε στελεχώσεις το ΑΣΕΠ, την Επιτροπή Ανταγωνισμού, το ΣΕΠΕ (Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας) και το κάνεις να λογοδοτεί, του έχουν κάνει να είναι Ανεξάρτητη Αρχή για να μην έχουν λογοδοσία στην κυβέρνηση και το έχουν υποστελεχώσει. Να λειτουργήσει το Δημόσιο, να λειτουργήσουν οι έλεγχοι. Δε λειτουργούν αυτή τη στιγμή.
Και η ΡΑΕ με την ενέργεια, όπου ξέρετε, είναι τόσο μεγάλη η εξειδίκευση στο θέμα του ηλεκτρικού ρεύματος, που εάν, να το πω απλά, πληρώνεις τους μισθούς αυτή τη στιγμή που προσφέρει η ΡΑΕ, δε θα προσελκύσεις το κατάλληλο ανθρώπινο δυναμικό για να μπορείς να ελέγξεις τους παρόχους ηλεκτρικού ρεύματος. Άρα λοιπόν πρέπει το Δημόσιο να στελεχωθεί με ανθρώπους ικανούς οι οποίοι θα ελέγξουν και θα ρυθμίσουν τις αγορές.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε αυτό που λέτε είναι εύλογο γιατί προέρχεστε από την ελεύθερη αγορά και ειδικά από την ελεύθερη αγορά στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού…
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Η οποία είναι πιο ρυθμισμένη από την ελεύθερη αγορά στην Ελλάδα, αυτό είναι που πρέπει να καταλάβουμε. Η Αμερική έχει το Consumer Protection of Euro το οποίο προστατεύει τους καταναλωτές, το οποίο παρεμπιπτόντως το έφτιαξε το Δημοκρατικό Κόμμα και η Ελίζαμπεθ Γουόρεν από το αριστερό κομμάτι των Δημοκρατικών.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Εγώ θα σας προβοκάρω όμως τώρα. Επειδή προέρχεστε από τον κόσμο της αγοράς, λέτε αυτό το επιχείρημα ότι προφανώς, ένας άνθρωπος που μπορεί να γίνει στην ελεύθερη αγορά CEO σε μια μεγάλη εταιρεία δε θα πάει σ’ έναν Οργανισμό του Δημοσίου για 2.500, 3.000 με τους μισθούς του Δημοσίου.
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Δεν είναι δεδομένο αυτό, υπάρχει κόσμος ο οποίος θέλει να εργαστεί σε μια τέτοια θέση, είναι μια άλλη μορφή εργασίας.
Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ: Πάντως επειδή το είπατε πριν, η ερώτησή μου είναι ότι όταν χρησιμοποιεί το ίδιο επιχείρημα η Νέα Δημοκρατία για στελέχη που είναι επικεφαλής σε Οργανισμούς, ότι άμα θέλουμε ικανούς ανθρώπους από την ελεύθερη αγορά πρέπει να τους πληρώσουμε, τότε μιλάτε για γαλάζια golden boys.
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ναι, εγώ προσωπικά δεν έχω μιλήσει για golden boys και γνωρίζω πολύ καλά ότι πολύ μεγάλοι Οργανισμοί έχουν μια πολυπλοκότητα. Από κει και πέρα θεωρώ ότι είναι απαράδεκτο η ΔΕΗ να έχει τεράστια μπόνους, αντί να είναι δημόσιο αγαθό, αντί να έχουμε δημόσιο πυλώνα στο ηλεκτρικό ρεύμα, και ας αμείβεται η Διοίκηση βάσει αποδοτικότητας στον ισολογισμό.
Δηλαδή έχεις καταφέρει να παράγεις τόσες μεγαβατώρες, με αυτό το κεφάλαιο, αυτό το δανεισμό, αυτή την αναλογία δηλαδή, με αυτόν τον ισολογισμό, χωρίς εργατικά ατυχήματα κτλ., τότε να πληρωθείς κανονικά, δεν έχω τέτοιο θέμα. Άλλο το να υπάρχει χρηστή Διοίκηση και άλλο το δημόσιο αγαθό να είναι δημόσιο αγαθό. Όπως θα έπρεπε να είναι το ρεύμα και όπως πρέπει να παραμείνει το νερό, το οποίο πάνε και αυτό να το ιδιωτικοποιήσουν σιγά-σιγά.
Όπως θα έπρεπε να είναι η δημόσια Παιδεία. Η Υγεία και η Παιδεία είναι δικαιώματα, δεν είναι καν δημόσια αγαθά όπως πάνε να γίνουν αυτή τη στιγμή. Είναι δικαιώματα. Είναι δημοκρατικά, κοινωνικά δικαιώματα. Εκεί και αν πρέπει να επενδύσουμε σα χώρα.
Με ρωτήσατε πριν για τους μισθούς των υγειονομικών. Δε μου λέτε, όταν χάνουμε συμπολίτες μας, επειδή δεν υπάρχουν ασθενοφόρα -υπάρχουν ασθενοφόρα, στελεχωμένα δεν είναι- όταν υπάρχει μόλυνση στα νοσοκομεία, λοιμώξεις κλπ, αυτό δεν αφαιρεί παραγωγικότητα από τη χώρα μας; Άρα λοιπόν τι λέμε τώρα; Είναι δυνατό να συγκρίνουμε την ανθρώπινη ζωή, όπως αυτή πρέπει να προστατεύεται από το σύστημα υγείας, από την Αστυνομία, αντί να σκοτώνεται, να δολοφονείται μια γυναίκα μπροστά από Αστυνομικό Τμήμα, ή στο σιδηρόδρομο και να παρεξηγείται η Νέα Δημοκρατία επειδή εγώ είπα αυτό που σκέφτεται όλος ο ελληνικός λαός;
Με τη λογική του Πρωθυπουργού στη Βουλή που είπε ότι αν δεν είχε κάνει λάθος ο σταθμάρχης, θα ζούσαν αυτά τα παιδιά. Αυτό δεν είπε; Το θυμάμαι, ήμουν στο στρατόπεδο, το έβλεπα ζωντανά, ήταν στις λίγες ώρες που είχα έξοδο και τον ακούω να λέει, «εάν δεν είχε κάνει λάθος ο σταθμάρχης, δε θα είχαν χαθεί αυτές οι ζωές». Το είπε.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Το δόγμα του μοιραίου σταθμάρχη, ναι.
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Με την ίδια ακριβώς λογική, εάν δεν είχε αμελήσει τις προειδοποιήσεις, έγγραφες προειδοποιήσεις επί δυο χρόνια ο Υπουργός του, ο κ. Καραμανλής, θα ζούσαν τα παιδιά αυτή τη στιγμή. Με την ίδια λογική ακριβώς. Πώς απαντά σε αυτό ο Πρωθυπουργός;
Έχει άλλη ευθύνη ο Κώστας Καραμανλής από τον σταθμάρχη; Ή να μιλήσουμε για την τοπική τηλεδιοίκηση που θα μπορούσε να υπάρχει, εκείνο που είχε καεί το 2019 το καλοκαίρι, η οποία με 200.000 ευρώ θα είχε ανασκευαστεί και αυτή τη στιγμή, χρεώθηκε ο ελληνικός λαός 700.000 ευρώ για ένα μπάζωμα; Αντί να φτιαχτεί αυτή η τηλεδιοίκηση σωστά; Πώς εξηγείται αυτό; Τι χρήματα χάνουμε;
Χάνουμε συμπολίτες μας. Και δε λογοδοτεί κανείς. Μιλάμε για τη χώρα της ατιμωρησίας και παρεξηγείται κάποιος που λέω το αυτονόητο, αντί ν’ απολογηθεί γι` αυτό. Και αυτή τη στιγμή, και επιτρέψτε μου να κλείσω μ’ αυτό το θέμα των Τεμπών, βλέπουμε τεράστιες συγκεντρώσεις από τη Μαρία Καρυστιανού, τον Παύλο Ασλανίδη, πολλούς άλλους, τεράστιες συγκεντρώσεις και δε βγαίνουν στα κανάλια.
Και ρωτάω: Έχει δοθεί γραμμή να μην αναφέρεται η λέξη «Τέμπη» στα κανάλια προεκλογικά;
Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ: Προλάβατε την ερώτηση αλλά θα κάνω follow up. Η ερώτηση είχε να κάνει με την πρόσφατη δήλωσή σας, αυτή που είπατε και τώρα δηλαδή, ότι τα Τέμπη είναι μια απαγορευμένη λέξη. Ευτυχώς στο ΑΤΤΙCΑ λέμε όσα δε λένε οι άλλοι.
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Και μπράβο σας.
Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ: Να είστε καλά. Καθήκον μας. Θέλω όμως να βάλω ένα θέμα με τα media συνολικά. Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ είχε πάντα παράπονο, σε ένα βαθμό εύλογο, από την αντιμετώπιση που είχε από τα media του τόπου. Εσείς έχετε παράπονο, ως Στέφανος Κασσελάκης; Νομίζω ότι έχετε συγκεντρώσει πάρα πολύ μεγάλο κομμάτι προσοχής. Η προσωπικότητά σας, ότι είστε ένα πρόσωπο το οποίο δεν το γνωρίζαμε, το out of the box που γενικώς επικοινωνείτε..
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Το outsider γενικά στην πολιτική, και στο κόμμα μου είναι outsider προεκλογικά.
Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ: Θα έλεγα ότι και το out of the box με τη λογική ότι λέτε πράγματα τα οποία δεν είναι απολύτως αναμενόμενα.
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Αντισυμβατικά.
Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ: Έχετε παράπονα από τα media στην Ελλάδα;
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ναι, έχω παράπονο. Διότι όταν η ιστοσελίδα που παρουσίασε το μονταρισμένο υλικό μια μέρα μετά το έγκλημα των Τεμπών, πριν καν αυτό το υλικό δοθεί στην Αστυνομία, όταν λοιπόν αυτή η ιστοσελίδα επιλέγει να ρίξει λάσπη ότι δήθεν εγώ, ο οποίος λιώνω τα παπούτσια, αγκαλιάζω τόσο κόσμο, χαιρετώ κλπ, ότι σιχαίνομαι να χαιρετίσω μια γυναίκα, συμπολίτη μας και μετά δήθεν σκουπίζω και με τα δυο χέρια, ούτε καν με το ένα με το οποίο χαιρέτισα, δηλαδή και το άλλο σκουπίζω, όταν στην ουσία, πολύ απλά τινάζω τις τρίχες από ένα σκυλάκι το οποίο σκαρφάλωσε πάνω μου, ένα pug, ένα πολύ όμορφο σκυλάκι, τι κάνουν; Καταστρέφουν τις ζωές αυτών των ανθρώπων.
Αυτή η γυναίκα αυτή τη στιγμή, μονογονεϊκή οικογένεια, φοβάται για τη δουλειά της, πιέζεται. Το παιδί της δέχτηκε bulling, με αυτό το οποίο έγινε. Δεν καταλαβαίνουν ότι η πολιτική είναι για να προσφέρεις. Για εκείνους οι άνθρωπο είναι αριθμοί. Για μένα είναι ψυχές. Και το εννοώ αυτό. Είναι ψυχές. Ξέρω τι σημαίνει να είμαι τώρα 36 ετών, να πηγαίνω σε πολλά μέρη της χώρας και να έχω και νέο κόσμο ο οποίος μου λέει «Στέφανε κάνε κάτι να μη φύγουμε, έχουμε σταματήσει να ονειρευόμαστε» και ηλικιωμένους συμπολίτες μας που κλαίνε πάνω μου και λένε «αχ παιδί μου, κάνε κάτι να σιάξει αυτή η χώρα επιτέλους».
Θέλω να είμαστε υπερήφανοι για τη χώρα μας. Όταν βλέπουμε ατιμωρησία από το έγκλημα των Τεμπών και φτώχια να αυξάνεται, όσο διαφημίζει ο Economist την τεράστια επιτυχία της χώρας δήθεν, δε μπορεί να είμαστε υπερήφανοι. Έψαξα λοιπόν αυτή την εβδομάδα να δω στην αγοραστική δύναμη, εάν η χώρα μας που έχει υπάρξει μέλος της ΕΟΚ, της Ευρωπαϊκής Ένωσης από το 1981, το 10ο μέλος, αν λοιπόν η χώρα μας έχει ποτέ πετύχει σύγκλιση με τον μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Σύγκλιση λέμε τώρα. Πόσο μάλλον να ξεπεράσει τον μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Η απάντηση είναι όχι, ποτέ. Και τη μια φορά που έφτασε πολύ κοντά, ήταν αμέσως πριν χρεοκοπήσει και καταρρεύσει όλη η χώρα, άρα ήταν επίπλαστο. Πώς είναι δυνατόν με τόσα χρόνια στην Ευρωπαϊκή Ένωση, με τόσα ευρωπαϊκά κονδύλια και στήριξη. Ήμασταν η πρώτη φτωχή χώρα που έγινε μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης…
Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ: Και για πολιτικούς λόγους.
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Και για πολιτικούς λόγους. Πώς είναι δυνατό να βρισκόμαστε στον πάτο μετά από τόσο καιρό; Είμαστε η χειρότερη χώρα όσον αφορά στους νέους 18 ως 35 που ζουν ακόμα στο παιδικό δωμάτιο. Πώς είναι δυνατόν;
Ξέρετε ποια είναι η απάντηση; Δεν είναι η έλλειψη προτάσεων, θέσεων, κοστολογήσεων, οικονομετρίας, προτάσεις, θέσεις, ιδέες, έχουν υπάρξει πάρα πολλές. Είναι το έλλειμμα που έχουμε σε πολιτική ηγετικότητα, σε πολιτική ηγεσία, ευθιξία. Εκεί είναι. Είναι άνθρωποι οι οποίοι κυβερνούν και ξεχνούν για ποιο λόγο βρίσκονται στην πολιτική. Είναι οι μηχανισμοί που τους έχουν επηρεάσει μέχρις ότου να φτάσουν σ’ αυτό το σημείο. Αυτή η outsider υποψηφιότητα που έβαλα για την Προεδρία του κόμματος, της αξιωματικής αντιπολίτευσης, και τώρα το outsider πρόγραμμα το οποίο βγάζουμε, είναι ρηξικέλευθο το πρόγραμμα που βγάζουμε.
Ξέρω ότι έχουμε ευρωεκλογές, πρέπει να υπάρχει μια Ευρώπη με λιγότερη λιτότητα, με κονδύλια για κλιματική προσαρμογή. Αλλά συγχρόνως, είναι μια ευκαιρία για τους Έλληνες και τις Ελληνίδες να χτίσουν ένα πραγματικό μήνυμα ότι υπάρχει δυνατή αντιπολίτευση. Ένα μήνυμα, ότι το 41%, αυτό το άλλοθι, τελειώνει. Κι ένα μήνυμα ότι οι προτάσεις που παρουσιάζουμε για την ακρίβεια, για τη φορολογία, για την προοδευτική αστυνόμευση που χρειαζόμαστε κτλ., είναι προτάσεις που έχουν ένα αντίκρισμα στον κόσμο.
Άρα λοιπόν, μπορούν μέσω αυτών των ευρωεκλογών, να επηρεάσουν την εγχώρια πολιτική στέλνοντας ένα τέτοιο μήνυμα. Και είναι μια μεγάλη, νομίζω ευκαιρία για τον κόσμο και ειδικά τον προοδευτικό κόσμο που πιστεύω ότι είναι η πλειοψηφία, διότι δεν πιστεύω καν ότι οι προοδευτικοί άνθρωποι του κέντρου που ψήφισαν τον Κυριάκο Μητσοτάκη είναι χαρούμενοι και υπερήφανοι για τα λόγια των ακροδεξιών Υπουργών του ή των ακροδεξιών υποψηφίων του, ότι «σκοτώσαμε όλοι μας τα παιδιά στα Τέμπη», «κάφροι και ανθρωπάκια οι Υγειονομικοί», το «χουντικό σύστημα που τσάκισε τα πάντα»…
Αυτά δεν είναι του ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ένα ψηφοδέλτιο προοδευτικής αριστείας, συμπαγές, ξεκάθαρο. Και καλά παιδιά κιόλας. Αυτές είναι λέξεις των Υπουργών του και των υποψηφίων του. Άρα λοιπόν, καλώ το προοδευτικό κέντρο της χώρας, να έρθει στο φυσικό του σπίτι, το οποίο είναι ο ΣΥΡΙΖΑ.
Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ: Είναι το μόνο σπίτι ο ΣΥΡΙΖΑ;
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Αυτή τη στιγμή ναι, είναι το μόνο σπίτι, επειδή η Νέα Δημοκρατία που είχε ένα δήθεν προοδευτικό κέντρο εκσυγχρονισμού από τον κ. Κώστα Σημίτη, επιλέγει να συγκυβερνήσει μια Ακροδεξιά. Και όχι μόνο αυτό, αλλά η πολιτική της έχει πάρει αυτό το προοδευτικό κέντρο που ήταν ας το πούμε, φίλα προσκείμενο στον Κώστα Σημίτη και το έχει κάνει στυγνή νεοφιλελεύθερη πολιτική.
Δηλαδή, καθαρίστριες στα νοσοκομεία: αυτή τη στιγμή θ’ απολυθούν, θα τελειώσουν οι συμβάσεις τους αντί να γίνουν μόνιμες. Και θα πάνε σε εργολάβους. Τα ίδια άτομα που καθάριζαν τα νοσοκομεία, εν μέσω πανδημίας. Στους εργολάβους αυτούς, το έξοδο, η δαπάνη για τον Έλληνα φορολογούμενο θα είναι μεγαλύτερη από τους μισθούς που πληρώνουν αυτή τη στιγμή.
Και ρωτάω το προσωπικό: Όταν κάνει συναντήσεις με τον νυν Υπουργό, ο οποίος εκφράζεται με τον πιο «αναξιοπρεπή» τρόπο για μένα, καταλαβαίνετε…
Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ: Για το «μάπα» λέτε;
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Για πολλά που έχει πει. Σήμερα με είπε «μάπα». Πες με ό,τι θες, δε με νοιάζει. Πες με ό,τι θες, μη βρίζεις, μην κατηγορείς τους νοσηλευτές και τους γιατρούς, μην απολύεις καθαρίστριες και προσωπικό φύλαξης. Μη δημιουργείς ασθενείς VIP και απλούς θνητούς. Σταματήστε! Και βεβαίως, να πληρώσουμε τους γιατρούς μας, τους νοσηλευτές μας, να δουλέψουμε, να στελεχώσουμε το Δημόσιο. Τα οργανογράμματα είναι τελείως υποστελεχωμένα, πεθαίνει κόσμος, κυριολεκτικά.
Τι σόι ευρωπαϊκή χώρα είμαστε, τι σόι ανεπτυγμένη χώρα είμαστε εάν δεν προστατεύουμε τις ανθώπινες ζωές, τις ελληνικές ζωές, όλες τις ζωές; Τι σόι χώρα είμαστε; Άρα λοιπόν, υπάρχει μια εναλλακτική λύση, το προοδευτικό κέντρο έχει τη σωστή θέση στο ΣΥΡΙΖΑ, και όταν μετά τις ευρωεκλογές προχωρήσουμε στο καταστατικό συνέδριό μας, οι δομές του κόμματος θ’ ανοίξουν διάπλατα και θα μπορούν όσοι θέλουν να συμμετέχουν στην παραγωγή πολιτικής και βεβαίως εάν επιθυμούν να είναι και στελέχη πρώτης γραμμής, υποψήφιοι. Θα μπορούν ισότιμα, να μπουν ενεργά στο ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό είναι η υπόσχεσή μου, η δέσμευσή μου, η αμεσοδημοκρατία είναι η δέσμευσή μου. Όπως το κάναμε με την καινοτόμα διαδικασία προκριματικών εκλογών στο ευρωδηφοδέλτιό μας. Εγώ δεν πήγα να μετρήσω με επιστημονικούς συμβούλους, «αυτός θα μου πάρει από την Ήπειρο, εκείνος θα μου πάρει από τη Μακεδονία ψήφους και να βάλουμε κι εδώ έναν τέτοιο, να βάλουμε ένα μίγμα το οποίο ένας αντιφάσκει με τον άλλον». Εμείς αφήσαμε στη βάση μας την επιλογή να επιλέξει η ίδια, ποιοι θέλει να την εκπροσωπήσουν σ’ ένα ψηφοδέλτιο επικρατείας. Και είμαι πάρα πολύ υπερήφανος για τη διαδικασία.
Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ: Άρα απ’ ό,τι περιμένω, να μην περιμένει ο κ. Ανδρουλάκης τηλέφωνο μετά τις ευρωεκλογές.
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Προφανώς και όχι, αλλά να θυμίσουμε ότι πριν από ένα χρόνο, του κ. Ανδρουλάκη του είχε ξινίσει ο κ. Τσίπρας, δεν ήθελε να συνεργαστεί με τον κ. Τσίπρα, τώρα του φταίω εγώ. Ας μας πει λοιπόν τι θέλει. Θέλει να είναι Πρωθυπουργός της χώρας; Ας το πει ξεκάθαρα. Εάν θέλει να είναι Πρωθυπουργός της χώρας, ας προσπαθήσει να πάει καλά στις εκλογές, αν θέλει να μείνει Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ ή αν θέλει να γίνει Πρωθυπουργός της χώρας, ας μείνει, δικαίωμά του.
Εμείς όμως θα προχωρήσουμε στη δημοκρατική παράταξη που έχει ανάγκη ο τόπος. Και θα προσκαλέσω στελέχη του, πρώην στελέχη, πρώην Υπουργούς αυτού του χώρου, του ΠΑΣΟΚ τον οποίο χώρο σέβομαι πάρα πολύ γιατί κατ` αρχάς η οικογένειά μου ανήκε σ’ αυτό το χώρο, ο πατέρας μου, οι γονείς μου ήταν παπανδρεϊκό ΠΑΣΟΚ, μεγαλώνοντας. Απ’ τη μεριά της μητέρας μου, ο παππούς μου ήταν ΚΚΕ, είχε δουλέψει όλη του τη ζωή στη ΔΕΗ, είχε βάλει πυλώνες σε όλη τη χώρα, άρα είχαμε και αυτό το αριστερό έναυσμα στην οικογένεια, αλλά πρακτικά μεγαλώνοντας, ήμασταν με το παπανδρεϊκό ΠΑΣΟΚ. Φτωχή οικογένεια στα Χανιά, που βασιζόταν εκεί. Μέχρις όσου μπόρεσε η καριέρα των γονιών μου μαζί ως ζευγάρι, να αρχίσει. Άρα λοιπόν, το ζήτημα εδώ πέρα δεν είναι το ΠΑΣΟΚ – ΣΥΡΙΖΑ, το ένα κόμματα, το άλλο κόμμα, είναι οι ζωές των Ελλήνων, των Ελληνίδων και όλων μας να είναι καλύτερες.
Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ: Επειδή είπατε για ζωές, επιτρέψτε μου να σας διακόψω…
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Για τη Ζωή Κωνσταντοπούλου θα μου πείτε τώρα;
Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ: Η αλήθεια είναι ότι για να φτιαχτεί αυτή ή ευρύτερη δημοκρατική παράταξη όπως την περιγράφεται, θα χρειαστεί σίγουρα και οι από πάνω να δώσουν μια ώθηση στους από κάτω.
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Δεν το πιστεύω αυτό, οι από πάνω θα έχουν τα δικά τους κίνητρα. Άρα, μακάρι να μπορέσουν να ανοίξουν λίγο την καρδιά τους και ν’ αποφασίσουν να είναι με τη λαϊκή βούληση και όχι με την καριέρα τους. Μακάρι. Ας πάρουμε όμως λίγο τη λίστα από πάνω ως κάτω στην οποία αναφέρεστε.
Στο ΠΑΣΟΚ, όντως υπάρχει ένα κομμάτι του ΠΑΣΟΚ που είναι προοδευτικό. Και υπάρχει ένα άλλο κομμάτι το οποίο είναι πηγή ανθρώπινου δυναμικού για τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Ένα κομμάτι το οποίο απέχει από την ισότητα στον γάμο, ένα κομμάτι το οποίο έχει διαφορετική άποψη για το κέρδος στα Πανεπιστήμια απ’ ό,τι έχουμε εμείς. Δεν πρόκειται να θυσιάζω τα πιστεύω μας για μια τέτοια σύγκλιση. Δε θ’ αλλάξουμε τη φιλοσοφία μας. Αλλά υπάρχει πολύ μεγάλη αλληλοεπικάλυψη σε ένα κομμάτι του ΠΑΣΟΚ και υπάρχουν στελέχη του ΠΑΣΟΚ που σέβομαι πάρα πολύ, τα χνώτα μας ταιριάζουν και τα οποία θα τα προσκαλέσω να έρθουν στο ΣΥΡΙΖΑ ως τη νέα Δημοκρατική Παράταξης της χώρας.
Το ΠΑΣΟΚ δεν είναι το ίδιο που ήταν παλιά. Ο Ανδρέας Παπανδρέου δε θ’ αναστηθεί. Ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ο ίδιος που ήταν το 2015. Και δεν πρέπει να είναι ο ίδιος. Υπάρχουν άλλα κοινωνικά διακυβεύματα σήμερα από τότε που είχε μηδέν η χώρα στα Ταμεία μας.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Πάντως και οι κ. Ανδρουλάκης το ίδιο λέει, ότι τον χαλάει ο αρχηγός το κόμματος Κασσελάκης, αλλά όχι τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ.
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Εντάξει. Να συνεχίσουμε. Υπάρχει στη Βουλή όντως η Πλεύση ελευθερίας, σας λέω ξεκάθαρα ότι σέβομαι την Κοινοβουλευτική της Ομάδα πάρα πολύ. Και την κα Κωνσταντοπούλου η οποία έχει εκπροσωπήσει τις οικογένειες των θυμάτων των Τεμπών πολύ καλά. Και πραγματικά έχει κάνει πολύ καλές εμφανίσεις και προς τιμήν της, αφιερώνει πάρα πολύ χρόνο στο κοινοβουλευτικό έργο, μένει ώρες και ώρες και εκείνη και η ομάδα της στη Βουλή μέσα. Δηλαδή όντως επιτελούν το έργο για το οποίο πληρώνονται από τον ελληνικό λαό. Και μπράβο τους. Άρα λοιπόν, μπορώ να σας πω ότι φιλοσοφικά έχω μεγάλη ευθυγράμμιση με αυτά. Διαφωνώ πλήρως για τις Πρέσπες, αλλά γενικά, φιλοσοφικά, πολιτισμικά, θεωρώ ότι είναι μια ομάδα πολύ καλή. Μακάρι μαζί να συνεργαστούμε για το καλό της χώρας. Δεν έχω τέτοιο θέμα.
Υπάρχουν πάρα πολλοί νέοι δραστηριοποιούνται και στο ΜέΡΑ25 και στην Πλεύση Ελευθερίας, οι οποίοι θέλουν μια κινηματικότητα, την οποία πραγματικά τη χτίζουμε κι εμείς πιο εγκάρσια ίσως απ’ όσο αυτά τα μικρότερα κόμματα, αλλά τη χτίζουμε κι εμείς κάθε μέρα στην κοινωνία με τα παπούτσια που λιώνουμε. Κι εκείνους τους νέους, πραγματικά τους λέω ότι θα έχουν κι εκείνο χώρο στο ΣΥΡΙΖΑ να δραστηριοποιηθούν και οι αξίες τους να γίνουν πολιτική πρόταση.
Υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι του κόσμου που είναι απογοητευμένοι από την πολιτική θεωρούν ότι όλοι το ίδιο είναι, τίποτα δε θ’ αλλάξει. Και αυτός ο κόσμος είναι προοδευτικός, θέλει την αλλαγή, θέλει την ισονομία, την ισοπολιτεία, την αξιοκρατία, την αξιοπρέπεια. Αλλά δεν πιστεύει ότι κάτι θ’ αλλάξει ποτέ σ’ αυτή τη χώρα. Και εύχομαι για πρώτη φορά να βλέπει ότι κάτι θ’ αλλάξει, ότι ναι χρειάζεται και ένας outsider να έρθει να ταρακουνήσει τα νερά. Aυτό έχει γίνει τώρα. Τώρα πάμε να χτίσουμε την πολιτική αλλαγή. Κι αυτός ο κόσμος να έρθει να προσφέρει, να πάρει την καλύτερη ζωή στα χέρια του. Είναι στα χέρια του.
Κι όσον αφορά στους πρώην συντρόφους στους οποίους αναφέρεστε, ειλικρινά δεν ξέρω για ποιο λόγο υπάρχει τόσο μίσος από πάρα πολλούς από εκείνους στο πρόσωπό μου. Δεν είμαι εγώ αυτός ο οποίος από την πρώτη εβδομάδα έκανα στασίδι στα κανάλια να κατηγορώ τον νεοεκλεγέντα Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν είμαι εγώ αυτός ο οποίος έκανε λευκή απεργία στο κοινοβουλευτικό έργο αντί να βοηθήσει, να συνεισφέρει στην παραγωγή πολιτικής για το καλό του κόσμου. Τώρα μιλάμε για ανθρώπινες ζωές τις οποίες επηρεάζουμε. Επίσης δε θεωρώ ότι η Αριστερά ξεκινά με κλεμμένες έδρες. Αυτό δε συνάδει με τη φιλοσοφία της Αριστεράς.
Η τεράστια τιμή που έχω και η έμπνευση που έχω και η έμπνευση που έχω, είναι ο κόσμος ο οποίος έχει περάσει από εξορίες, από Πολυτεχνείο, έχει φάει ξύλο από τη Δεξιά, ο οποίος είναι μαζί μου, ο οποίος με στηρίζει, αντισυστημικά, «άλλαξέ τα όλα». Για μένα αυτός ο κόσμος είναι η έμπνευσή μου. Γι` αυτό το λόγο ποτέ δε θ’ αλλάξουμε το όνομα ΣΥΡΙΖΑ. Διότι είναι ένας φόρος τιμής, που αποτίνουμε σ’ αυτούς τους ανθρώπους.
Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ: Άρα ΣΥΡΙΖΑ θα μπει στο καταστατικό συνέδριο, ΣΥΡΙΖΑ θα βγει το κόμμα.
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Σωστά.
Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ: Να σας ρωτήσω όμως κάτι: Επειδή από το 2015, ακούμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αντισυστημικός, ότι θέλει να τ’ αλλάξει όλα, να τα βάλει με το σύστημα, να βάλλει κατά των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, κατά των δημοσκόπων κλπ, αναρωτιέμαι, έπειτα από σχεδόν 10 χρόνια παραλίγο χρεοκοπίας, και με την κοινωνία να πηγαίνουμε προς την κοινωνία του ενός τρίτου σιγά-σιγά, μήπως ο κόσμος δε θέλει το αντίπαλο δέος, η μία από τις δυο δυνάμεις εξουσίας, να τ’ αλλάξει όλα και να συγκρούεται, μήπως θέλει λίγη σταθερότητα, λίγη ηρεμία όπως ήταν παλιά; Αυτό σας έχει απασχολήσει με όρους στρατηγικούς;
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ο κόσμος θέλει αλήθειες, αυτό θέλει ο κόσμος, θέλει την αλήθεια. Δε θέλει ξύλινο λόγο, δε θέλει καθώς πρέπει, δε θέλει δηθενιά, δε θέλει κόσμο να φυλάει τα χέρια των παπάδων το Πάσχα και να συγκαλύπτει το έγκλημα την επόμενη μέρα στη Βουλή. Ο κόσμος θέλει την αλήθεια. και ξέρει πολύ καλά, όταν υπάρχουν ζητήματα για μεγάλες αδικίες που δε βγαίνουν στο προσκήνιο, ότι θα μιλήσω ωμά, για ν’ αναδειχθούν αυτές οι αλήθειες και οι αδικίες.
Συγχρόνως, δεν έχω κανένα πρόβλημα να είμαι διπλωματικός και με τον πιο κατάλληλο τρόπο να εκπροσωπώ τη χώρα μας στο εξωτερικό. Αντιθέτως, μπορώ να το κάνω αυτό. Μπορούμε να κάνουμε τις συμμαχίες που χρειάζεται να γίνουν. Όπως το έχουμε κάνει στην Ευρωβουλή και έχουν κάνει εξαιρετικό έργο και οι δυο Ευρωβουλευτές μας, ο Κώστας Αρβανίτης και η Έλενα Κουντουρά. Από κει και πέρα όμως, νομίζω πρέπει να μπει ένα στοπ στην κουλτούρα της πολιτικής στην Ελλάδα. Έχει απογοητεύσει τον κόσμο.
Γ. ΧΟΥΔΑΛΑΚΗΣ: Πρόεδρε ολοκληρώνοντας τη συζήτηση, θα είναι η ερώτηση που θα δέχεστε από κάθε δημοσιογράφο μέχρι την ημέρα των εκλογών. Τι συνιστά επιτυχία αλλά επίσης και τι συνιστά αποτυχία; Και μιλώ για το εκλογικό αποτέλεσμα.
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Αποτυχία συνιστά το ν’ αλλάξω αυτό που είμαι εγώ, να προδώσω τον κόσμο του ΣΥΡΙΖΑ, τον κόσμο ο οποίος εναποθέτει τις ελπίδες του στο κίνημα που χτίζουμε, απλά και μόνο για να κερδίσω μερικές ψήφους δίνοντας λάθος μήνυμα ή χειραγωγώντας την κοινή γνώμη ή πληρώνοντας εταιρείες και λογαριασμούς περίεργους για να επηρεάζουν τον κόσμο. Σέβομαι τους συμπολίτες μας.
Από κει και πέρα επιτυχία, είναι το να φέρουμε ένα φρέσκο αέρα. Δε μπορούμε αυτή τη στιγμή να ανοίξουμε την πόρτα του Μαξίμου, αλλά μπορούμε να ανοίξουμε ένα παράθυρο και να μπει φρέσκος αέρας στην κυβερνησιμότητα της χώρας. Ο κόσμος έχει την ευκαιρία στα χέρια του να φτιάξει μια ισχυρή αντιπολίτευση η οποία θα έχει τον αδύναμο συμπολίτη μας, το περιβάλλον, τη φιλοζωία, τα ανθρώπινα δικαιώματα, τη δημόσια, δωρεάν και ποιοτική Υγεία, τη δημόσια, δωρεάν και ποιοτική Παιδεία ως προμετωπίδα της πολιτικής του, αντί να γίνονται όλα ιδιωτικοποιήσεις και κερδοσκοπία.
Αυτό πρέπει να σταματήσει. Ο κόσμος θέλει αξιοπρέπεια. Και αν θέλει να το πετύχει αυτό είναι στα χέρια του να χτίσει μια ισχυρή αντιπολίτευση. Είμαστε πολύ κοντά σ’ ένα ποσοστό που μπορεί ν’ αφήσει όλη την Ελλάδα έκθαμβη. Ας μας δώσει ο κόσμος τη δύναμη και θα δει την επόμενη μέρα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα ανοίξει τις πόρτες του, μια μεγάλη αγκαλιά σε όλο τον προοδευτικό κόσμο και ναι, και σε πρώην συντρόφους οι οποίοι μπορεί να έχουν απογοητευθεί από το ΣΥΡΙΖΑ. Δεν αναφέρομαι στα στελέχη στη Βουλή, αναφέρομαι σε ανθρώπους οι οποίοι πίστεψαν, στενοχωρήθηκαν γι` αυτά τα οποία έγιναν στο κόμμα μας. Κι εγώ είμαι στενοχωρημένος, γι` αυτά τα οποία έγιναν στο κόμμα μας, αλλά πλέον είμαστε σχεδόν, στις 9 Ιουνίου. Είναι μια ευκαιρία ν’ αλλάξουμε τις ζωές μας. ας επικεντρωθούμε εκεί. Αυτό μετράει, το μέλλον μας μετράει. Και να μπορέσουμε να ζήσουμε και το παρόν μας.
Γιατί δεν πρέπει να κοιτάμε μόνο τι θα γίνει στο μέλλον, πρέπει να μπορέσει ο κόσμος να ζήσει το σήμερα με περισσότερη αξιοπρέπεια.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή έχει πολλές φορές επισημάνει την ανάγκη να είναι έντονη η παρουσία των Ελλήνων στο εξωτερικό, θα σας ρωτήσω κάτι, δε σας προβοκάρω, αλήθεια σας το λέω.
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Προβοκάρετε όσο θέλετε, δεν έχω να κρύψω τίποτα.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Ακούγεται πολύ, σεναριολογείται, ότι κάτι ψήνεται για τον Κυριάκο Μητσοτάκη ως προς την Προεδρία της Commission. Προφανώς δε θα τον στηρίξει αν γίνει αυτό η Ευρωπαϊκή Αριστερά, θα είναι κάποιο deal μεταξύ του Λαϊκού Κόμματος και των Σοσιαλιστών. Αν τέλος πάντων στις «μουσικές καρέκλες», πέσει το όνομα του Πρωθυπουργού, αυτό θα είναι κατά τη γνώμη σας κάτι καλό για την Ελλάδα, για πρώτη φορά ένας Έλληνας να υπηρετήσει σ’ ένα τόσο υψηλό αξίωμα; Να σας το θέσω αλλιώς: Αν είναι να είναι Κεντροδεξιός ο επόμενος Πρόεδρος της Commission, από το να είναι Λουξεμβούργιος, να είναι Έλληνας;
Σ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Να είναι Έλληνας, ναι. Το πρόβλημά μου δεν είναι τόσο πολύ με το «ων» του Κυριάκου Μητσοτάκη, αν και έχω κι εκεί ενδοιασμούς όσον αφορά στην αλαζονεία και στη χειραγώγηση του πληθυσμού, το πρόβλημά μου είναι με τη στυγνή νεοφιλελεύθερη πολιτική που εφαρμόζει, η οποία δημιουργεί τεράστιες ανισότητες, φτωχοποιεί μια τεράστια μάζα του ελληνικού λαού και βάζει τόσους ανθρώπους στη μισθωτή εργασία, οι οποίοι πληρώνονται -ξέρετε, ένας στους δύο μισθωτούς στη χώρα μας έχει αμοιβή 1.000 ευρώ μικτά το μήνα ή λιγότερο. Πώς θα ζήσει κανείς σ’ αυτή τη χώρα μ’ αυτό τον τρόπο; Πώς; Μ’ αυτό λοιπόν έχω πρόβλημα, με την πολιτική του έχω πρόβλημα, δεν έχω πρόβλημα τόσο πολύ με τον άνθρωπο τον ίδιο. Και εύχομαι ο ίδιος προσωπικά να είναι χαρούμενος, η οικογένειά του να είναι υγιής και να πετύχει ό,τι θέλει στη σταδιοδρομία του για το καλό της χώρας. Απλά θεωρώ ότι η πολιτική που εφαρμόζει εγχώρια, είναι άκρως προβληματική, είναι άδικη και είναι και απάνθρωπη σε πολύ μεγάλο βαθμό.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Σας ευχαριστούμε πολύ κ. Πρόεδρε.
