Δ. Νανόπουλος: Στο μέλλον ο άνθρωπος δεν θα έχει ανάγκη να πιστεύει σε κάτι

Πώς ακριβώς άρχισε να δημιουργείται το Σύμπαν; Ενδεχομένως δεν υπάρχει στο ανθρώπινο μυαλό μεγαλύτερο ερώτημα… Κι αν το ερώτημα αυτό έμεινε αναπάντητο στην πορεία των χιλιετιών, σήμερα η ανθρωπότητα βρίσκεται στο σημείο ακριβώς, όπου η απάντηση αρχίζει να γίνεται ορατή, καθώς τα μοντέλα για τις απαρχές του Σύμπαντος βρίσκονται πλέον πάνω στα τραπέζια των εργαστηρίων. Ποιο είναι το μεγαλύτερο άλμα που θα μπορούσε να επιτευχθεί στην επιστήμη σήμερα, για να μάθουμε περισσότερα; Τι δεν μας έχει “πει” ακόμη η αρχική ακτινοβολία από το Big Bang; Και σε ένα Σύμπαν που με βάση την κβαντομηχανική δεν λειτουργεί σαν “κουρδισμένο πορτοκάλι”, αλλά διέπεται από τυχαιότητα, έχει η Κβαντική Φυσική κάποια απάντηση ως προς το αν οι άνθρωποι έχουμε πραγματικά ελεύθερη βούληση; Πώς επηρεάζουν οι επιστημονικές ανακαλύψεις για το Σύμπαν τις θρησκείες, τη φιλοσοφία και οι τέχνες ; Θα μεταλλαχθεί η δημοκρατία, θα φτάσει ο Άνθρωπος σε νέα εσωτερικά “ξέφωτα”, θα ταξιδέψει άραγε ο Μετάνθρωπος στον χωροχρόνο μέσα σε “σκουληκότρυπες”;

Μια συζήτηση με τον θεωρητικό φυσικό και ακαδημαϊκό Δημήτρη Νανόπουλο, που υποστηρίζει ένθερμα την τυχαιότητα και την ανυπαρξία συμπαντικού σκοπού – μάλλον δεν είναι …τυχαίο ότι στρέφεται στον έναστρο ουρανό… Η συζήτηση δεν μένει όμως εκεί: ο διακεκριμένος ‘Έλληνας επιστήμονας, που ανήκε στο ανώτερο ερευνητικό προσωπικό του Κέντρου Πυρηνικών Ερευνών Ευρώπης (CERN) κι από το 2002 κατέχει την έδρα Mitchell/Heep της Φυσικής Υψηλών Ενεργειών στο Πανεπιστήμιο Τέξας A&M, απαντάει σε όλα τα ερωτήματα. Από το τι θεωρεί ότι προκάλεσε την κρίση στην Ελλάδα μέχρι το τι θα έκανε αν ήταν σήμερα νεαρός επιστήμονας στην Ελλάδα, όπως και το ποια είναι η άποψή του για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια…

Στη συζήτηση περίπου μιάμισης ώρας για το Αθηναϊκό – Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων με τον κ. Νανόπουλο, διευθυντή του Κέντρου Αστροσωματιδιακής Φυσικής του Κέντρου Προχωρημένων Ερευνών (HARC) στο Χιούστον, ο Αϊνστάιν συναντά τον Πικασό, τον Ντιντερό, τον Βολταίρο, τον Σαρτρ και τον Καμί, με φόντο …τον γαλαξία μας, αλλά και την πρώτη φωτογραφία μιας μαύρης τρύπας.

ΕΡ. Η πρώτη φωτογραφία μιας μαύρης τρύπας επιβεβαιώνει κατά τα φαινόμενα τον Einstein. Πώς νιώθει ένας φυσικός όταν βλέπει αυτές τις “χίλιες λέξεις”;
(…) Θεωρώ ότι η φωτογραφία αυτή είναι από μόνη της ένα πολύ σημαντικό επίτευγμα και εξίσου σημαντικό βέβαια είναι ότι ένας ‘Ελληνας συνέβαλε σε αυτό το σπουδαίο έργο (σ.σ. ο Δημήτρης Ψάλτης, καθηγητής Αστρονομίας και Φυσικής του Πανεπιστημίου της Αριζόνας). Αυτό πρέπει να το τονίζουμε πάντοτε. Δεν λέω ότι η Φυσική είναι εθνική ή εθνικιστική, αλλά επειδή είμαστε μικρό κράτος, αυτά πρέπει να τα διατυμπανίζουμε. Ο Αμερικανός και ο Εγγλέζος δεν χρειάζεται να το κάνει, εμείς όμως ας το τονίσουμε, γιατί έτσι θα ανέβουμε. Παρόλο όμως που η φωτογραφία είναι ενδιαφέρουσα, επειδή είναι ένα από τα πολλά πράγματα  που επαληθεύουν τη θεωρία του Αϊνστάιν, δεν θα τη συνέκρινα με την ανακάλυψη των βαρυτικών κυμάτων που έγινε πριν 3-4 χρόνια. Να σας πω και κάτι ανάποδο; Θα ήταν πιο συναρπαστικό αν βρίσκανε ότι αυτό που βλέπουν δεν είναι συμβατό με τη θεωρία της σχετικότητας. Αυτό δηλαδή που πάντα θέλουμε εμείς οι θεωρητικοί φυσικοί να βλέπουμε…

ΕΡ. Το σύμπαν διέπεται, με βάση την κβαντομηχανική, από τυχαιότητα. Θεωρείτε ότι μέσα σε αυτή την τυχαιότητα οι άνθρωποι έχουμε πραγματικά ελεύθερη βούληση;
Μα αν αυτό (το Σύμπαν) ήταν ένα κουρδισμένο πορτοκάλι, αν όπως έλεγε ο Νεύτων κάποιος το κούρδισε και δουλεύει και πηγαίνει έτσι, τότε προφανώς δεν θα είχαμε ελεύθερη βούληση. Μα εδώ, στη βάση της καινούργιας φυσικής, της κβαντομηχανικής στον μικρόκοσμο, είναι ακριβώς η έννοια της πιθανότητας και του τυχαίου, που μάς δίνει τη δυνατότητα να έχουμε πραγματικά ελεύθερη βούληση. Έχει σαφέστατη απάντηση σε αυτό το θέμα η κβαντική φυσική.

ΕΡ. Δεν είμαστε όμως ταυτόχρονα και έρμαια της τυχαιότητας αυτής;
Βεβαίως είμαστε, αλλά με αυτό δεν υπονοώ ότι βγαίνω στον δρόμο με ένα πιστόλι, σκοτώνω κάποιον και λέω “κοίταξε να δεις, μου έτυχε εκείνη τη στιγμή, μια άλλη στιγμή δεν θα γινόταν”. Δεν μιλάμε για κάτι τέτοιο, προφανώς, αλλά βεβαίως είμαστε έρμαια της τύχης, όλο το σύμπαν είναι έρμαιο εδώ που τα λέμε. Δεν είναι μόνο ότι είναι τυχαίο γεγονός ότι μένουμε στον τρίτο βράχο από τον ήλιο, ούτε πολύ κοντά ούτε πολύ μακριά, σε ένα ηλιακό σύστημα, σε έναν τυχαίο γαλαξία, σε ένα τυχαίο σύμπαν (…) Αλλά η τυχαιότητα βεβαίως συνεπάγεται και την έλλειψη συμπαντικού σκοπού… Κι όπως έλεγε κι ο Καμί και ο Σαρτρ, ο καθένας μας δίνει τον σκοπό στη ζωή του, δεν υπάρχει κανένας σκοπός που είναι γραμμένος κάπου με φωτεινά γράμματα, ότι αυτό έχουμε γεννηθεί να κάνουμε. Ο καθένας γεμίζει τη ζωή του με τον δικό του σκοπό…

ΕΡ. Οι φιλοσοφικές προεκτάσεις της θεωρίας του Πολυσύμπαντος, έχετε πει ότι παραπέμπουν σε νέο Διαφωτισμό. Τι μπορεί να σημαίνει αυτός ο νέος Διαφωτισμός για την ανθρωπότητα;
(…) Ο Διαφωτισμός δε γεννήθηκε έτσι ξαφνικά. Δεν βρέθηκαν ο Βολταίρος και ο Ντιντερό ξαφνικά και έκαναν Διαφωτισμό. Αυτά ήταν παράγωγα -και το τονίζω αυτό για να το ακούσουν οι φιλόσοφοι- της φυσικής του Νεύτωνα και του Γαλιλαίου και του Κοπέρνικου κτλ. Κατάλαβαν όμως οι Γάλλοι αστοί, γιατί ήταν μορφωμένοι -το τονίζω αυτό- τι ήθελαν να πουν ο Νεύτων και ο Γαλιλαίος και ο Κοπέρνικος και άρχισαν να εμπιστεύονται τον ορθό λόγο και το πείραμα κι έγινε η Γαλλική Επανάσταση κι από εκεί και πέρα τα πράγματα έγιναν όπως τα ξέρουμε…

Ο καινούργιος Διαφωτισμός, με αυτά που είπαμε προηγουμένως για τυχαιότητα και έλλειψη σκοπού, νομίζω πως λύνει τα χέρια των ανθρώπων με ανοιχτά μυαλά και τους οδηγεί σε ένα καινούργιο ξέφωτο. Και δεν μιλάω μόνο για το ξέφωτο που στηρίζεται πάνω στην τεχνολογία, μιλάω για εσωτερικό ξέφωτο, που το βλέπεις, το καταλαβαίνεις και λες, “είμαι αυτό, είμαι από εδώ μέχρι εκεί”… (…) Ο νέος Διαφωτισμός είναι αυτός που μας ελευθερώνει από τα δεσμά 2000 ετών (…) Ο καθένας θα πρέπει να ανοίξει τα φτερά του, αλλά παράλληλα με αυτό πρέπει να χρησιμοποιηθεί σωστά και η τεχνολογία και η τέταρτη βιομηχανική επανάσταση (…) Καμιά φορά παίζω με τις λέξεις και επειδή ξέρουμε ότι το φως είναι φωτόνια, ονομάζω τον νέο Διαφωτισμό “Διαφωτινισμό”…

ΕΡ. Θεωρείτε πως σε μια περίοδο τόσο ραγδαίων αλλαγών χρειάζεται κάποιο είδος ρύθμισης;

Τώρα αγγίξατε ένα θέμα πολύ σημαντικό, που το συζητάω συχνά στις παρέες. Και βέβαια χρειάζεται  ρύθμιση… Ακόμα και η έννοια της δημοκρατίας όπως την έχουμε γνωρίσει, θα χρειαστεί να έχει μεταλλάξεις κατά κάποιον τρόπο… Και τι εννοώ ρύθμιση…’Οταν μιλάμε για την αθηναϊκή δημοκρατία του Περικλέους, μιλάμε για μια κοινωνία (…) όπου όλοι, grosso modo, ήταν στο ίδιο πνευματικό επίπεδο. Δεν εννοώ ότι δεν υπήρχαν πιο έξυπνοι και λιγότεροι έξυπνοι, αλλά το επίπεδο της γνώσης ήταν περίπου στα ίδια επίπεδα για όλους (…) Σήμερα έχουμε φτάσει σε μια τεράστια συσσώρευση γνώσης, στην οποία όμως ο περισσότερος κόσμος έχει μείνει πίσω (…), και πιστεύω πως ο καθένας μας φταίει γιατί μένει και μένουμε πίσω (…) κι έχει γίνει ένας τεράστιος διαχωρισμός ανάμεσα σε αυτούς που ξέρουν κι αυτούς που δεν ξέρουν. Και δυστυχώς, αυτοί που δεν ξέρουν είναι πολύ περισσότεροι από αυτούς που ξέρουν…Κι άρα ο μέσος όρος της αισθητικής, της παιδείας και της κουλτούρας προέρχεται από αυτούς που δεν ξέρουν κι αυτό το βλέπουμε κάθε μέρα. Στο ερώτημα γιατί δεν ξέρουν, πιστεύω ότι είναι και δικό τους εσωτερικό πρόβλημα και της πολιτικής πρόβλημα (…)

ΕΡ.Ποια χαρακτηριστικά θα μπορούσε να έχει μια τέτοια ρύθμιση;
Αυτό που θα πρέπει να γίνει οπωσδήποτε -και μιλάω γενικά- είναι η παιδεία μας να αλλάξει ριζικά σε σχέση με ό,τι είναι τώρα. Στον τομέα της εκπαίδευσης υπάρχουν καταιγιστικές εξελίξεις και θα πρέπει να γίνει μεγάλη προσπάθεια από αυτούς που ξέρουν ως προς αυτούς που δεν ξέρουν, γιατί πολλές φορές ο φόβος και η άγνοια δημιουργούν εξτρεμιστικές καταστάσεις. Εγώ δεν πιστεύω ότι 7%-8% των Ελλήνων είναι “Χρυσή Αυγή” και ξέρουν ακριβώς τι αντιπροσωπεύει. Πρέπει λοιπόν να γίνει μεγάλη προσπάθεια να αλλάξει αυτό, γιατί τότε οι πολίτες θα ξέρουν τι ψηφίζουν… Και δεν με νοιάζει τι θα ψηφίσει ο καθένας, αλλά να ξέρει συνειδητά τι ψηφίζει (…) Αλλά συνήθως τους ανθρώπους που πραγματικά γνωρίζουν, τους βάζουν λίγο στο περιθώριο, είτε είναι οι πολιτικοί είτε ο άλλος ο κόσμος, επειδή τους περισσότερους από αυτούς δεν τους αρέσει να ακούν την αλήθεια (…) Οι πολιτικοί δε, ιδίως στην Ελλάδα, θεωρούν επικίνδυνο όποιον δεν έχει ατζέντα, έχει άποψη και δρα έχοντας προτεραιότητα το κοινό συμφέρον και όχι το κομματικό. ..

ΕΡ. Σε μια εποχή που η Φυσική κι η Κοσμολογία απαντούν σε προαιώνια φιλοσοφικά και υπαρξιακά ερωτήματα, πώς εικάζετε ότι θα επηρεαστούν στο μέλλον οι τέχνες κι η φιλοσοφία;
(…) Αν μπορούσα και ζούσα παράλληλα σε παράλληλο σύμπαν, θα ήθελα να γίνω ένας καινούργιος Βολταίρος ή Ντιντερό. Αυτοί αφομοίωσαν τι ήθελε να πει ο Νεύτωνας και ο Γαλιλαίος, τα πέρασαν στην κοινωνία με τον δικό τους τρόπο και έγινε ο Διαφωτισμός. Οι φιλόσοφοι δεν είναι για να αναμασούν τι έλεγαν ο Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης, γιατί πιστεύω ότι αν αυτοί ζούσαν σήμερα θα γελάγανε με τους πλατωνικούς και τους αριστοτελικούς… Τον Πλάτωνα τον έβλεπα να γινόταν κοσμολόγος και τον Αριστοτέλη νευροβιολόγος… Άρα λοιπόν οι φιλόσοφοι πρέπει να βρουν μια καινούργια πρακτική φιλοσοφία για τον κόσμο (…). Η φιλοσοφία στην οποία αναφέρομαι εγώ είναι αυτή που θα δώσει στον κόσμο να καταλάβει πώς είναι τα πράγματα και η καινούργια μορφή γνώσης που έχουμε πώς μεταφράζεται σε καθημερινή βάση (…) Πιστεύω ότι κάποιος από αυτούς που έχουν κάνει σοβαρή δουλειά στις “σκληρές” επιστήμες πρέπει να καθίσει κάτω και να δει τι σημαίνουν όλα αυτά… Οι τέχνες επίσης πρέπει να αλλάξουν, με όλα αυτά τα καινούργια πράγματα που βλέπουμε. Όπως η ανακάλυψη του κινηματογράφου και της φωτογραφίας άλλαξε την κλασική τέχνη… Ο Πικάσοδεν βγήκε έτσι ξαφνικά να κάνει τις “Δεσποινίδες της Αβινιόν”, ούτε ο Μπρακ τα δικά του έργα (…) Όλα αυτά έγιναν γιατί όταν ανακαλύφθηκε η φωτογραφία, καταλάβανε ότι το να φτιάξεις ένα ωραίο πρόσωπο ή τοπίο δεν αρκεί, το παίρνεις μια φωτογραφία και τελείωσε (…) Οπότε η τέχνη, με την είσοδο της κβαντομηχανικής στη ζωή μας, πρέπει να αλλάξει, σίγουρα θα αλλάξει. Οι νέοι δεν θα κάνουν τους ίδιους πίνακες. Πρέπει να προχωρήσει το πράγμα και ίσως βρουν νέες μορφές τέχνης. ‘όπως ο άνθρωπος θα είναι ένα σύνολο μεταξύ ψηφιακού και φυσικού, ένα ημι-ρομποτάκι, έτσι και οι τέχνες θα πρέπει να κινηθούν παράλληλα και να βγουν καινούργιες μορφές τους (…)

ΕΡ.Τι δεν μας έχει πει ακόμη η αρχική ακτινοβολία από το Big Bang, που ευελπιστείτε να το μάθουμε; Ποιο είναι το πιο συναρπαστικό κομμάτι του παζλ στο CERN, που εξακολουθεί να λείπει;

Η κοσμολογία, δηλαδή αυτά που μας δίνουν τα space telescopes, μας έχει πει καταπληκτικά πράγματα. Και εξακολουθεί να μας λέει. Από την άλλη, στο CERN προσπαθούμε να δούμε ό,τι αφορά αυτό που λέμε “υπερσυμμετρικό κόσμο”, που νομίζω ότι για τους περισσότερους από εμάς (τους φυσικούς) είναι αναπόφευκτος… Μάλιστα, όταν βρέθηκε το σωματίδιο του Higgs και είδαμε τη μάζα που έχει, δηλαδή 125 GeV (σ.σ. γίγα-ηλεκτρονιοβολτ), αυτό αποτέλεσε χαρακτηριστική ένδειξη ότι υπάρχουν κι άλλα πράγματα, ένα καινούριο υπόστρωμα της ύλης που για πολλά χρόνια τώρα το λέμε “υπερσυμμετρική ύλη”.  Όμως δεν το έχουμε βρει ακόμα. Πολλοί από εμάς θα θέλαμε ήδη να το έχουν βρει, αλλά δεν έχουμε παραδώσει ακόμα τα όπλα, δεν έχουμε “ρίξει την πετσέτα στο ρινγκ”. Μάλιστα περιμένουμε πολύ σύντομα πολύ θετικά αποτελέσματα…

ΕΡ.Τι θα μας “πει” η ανακάλυψη της υπερσυμμετρικής ύλης και την αναμένουμε εναγωνίως;

Θα μας πει ότι είμαστε στον σωστό δρόμο για μια ενοποιημένη θεωρία, θα είναι πάρα πολύ καλό για αυτό που λέμε “string theory” (σ.σ. θεωρία χορδών), χωρίς -το τονίζω- να σημαίνει ότι η ύπαρξη υπερσυμμετρικής ύλης αποδεικνύει την ορθότητα της θεωρίας των υπερχορδών, αλλά θεωρείται ότι είναι αναγκαίο πράγμα προς αυτή την κατεύθυνση, που νομίζω ότι θα βοηθήσει πάρα πολύ στην εξέλιξη, να προχωρήσουμε παραπέρα. Γι’ αυτό περιμένουμε, με μεγάλη αγωνία από τον CERN να βρεθεί κάτι εκεί -θα μας πει πάρα πολλά.

ΕΡ. Γενικά, ποιο πιστεύετε ότι είναι σήμερα το μεγαλύτερο άλμα που μπορεί να επιτευχθεί στην επιστήμη σας, που μετά από αυτό τίποτα δεν θα είναι πια το ίδιο;

Στη δική μου επιστήμη περιμένουμε κι από το CERN αυτά που προείπα και κάποια άλλα πράγματα, πιο ειδικά. Αλλά περιμένουμε και από τα τηλεσκόπια να μας δώσουν λίγες περισσότερες πληροφορίες για τη θεωρία του πληθωρισμού (στην κοσμολογία), που είναι γενικά παραδεκτή από όλους, αλλά υπάρχουν μερικές μετρήσιμες ποσότητες, που δεν έχουν μετρηθεί (…) και θέλουμε να δούμε τις ακριβείς τιμές τους. Γιατί αυτό θα μας δείξει ακριβώς, από μια κατηγορία θεωριών, ποια είναι η σωστή. Και θα δώσει μεγάλη ώθηση, γιατί βασικά τι θα μας λέει; Ότι ξέρουμε ακριβώς πώς ξεκίνησε το Σύμπαν. Δεν νομίζω ότι υπάρχει σε ανθρώπινο μυαλό μεγαλύτερη ερώτηση… Και είμαστε εκεί τώρα! Υπάρχουν πάνω στα τραπέζια αυτή τη στιγμή μοντέλα που μας λένε πώς ξεκίνησε το Σύμπαν (…) Όλα που έχουμε πει παραπάνω στηρίζονται σε αυτό και καταλήγουν σε αυτό, με την έννοια ότι επειδή το Σύμπαν διαστέλλεται -άρα στην αρχή του ήταν πάρα πολύ μικρό, μικρόκοσμος, μικρότερο από άτομα, πυρήνες, κουάρκς και ηλεκτρόνια- αυτό σημαίνει ότι υπακούει στους νόμους της κβαντικής φυσικής και άρα υπακούει και στην αρχή της αβεβαιότητας, που είναι το “σέντερ φορ” της κβαντικής φυσικής, άρα να η τυχαιότης κι η πιθανότης!

ΕΡ. Έχουμε εικόνα σε σχέση με το ποια μπορεί να είναι πράγματι η αίσθηση της προσέγγισης μιας “σκουληκότρυπας” (γέφυρα Einstein-Rosen); Υπάρχει κάποια εκτίμηση ως προς το πόσο γρήγορα θα είναι δυνατά ταξίδια στον χωροχρόνο όπως αυτά που βλέπουμε σε ταινίες επιστημονικής φαντασίας (πχ. Interstellar);

Εδώ τα πράγματα είναι λιγάκι πιο “σκοτεινά”. Πραγματικά αυτό που λέμε “σκουληκότρυπα” είναι μια ειδική λύση της θεωρίας της σχετικότητας, άρα υπάρχει κάποιο μαθηματικό υπόβαθρο, αλλά ακόμα είμαστε πίσω. Πολλά από αυτά που γράφονται και λέγονται έχουν μεν μια δόση πραγματικότητας και στη φυσική λέμε πάντοτε “ποτέ μη λες ποτέ”, αλλά είμαστε αρκετά μακριά. Θα τολμούσα να πω ότι ξέρουμε πάρα πολύ περισσότερα για τις μαύρες τρύπες, από όσα ξέρουμε για τις σκουληκότρυπες. ‘Ολα αυτά είναι πολύ γοητευτικά, αλλά επαναλαμβάνω ότι ενώ έχουν κάποια μαθηματική βάση, θέλει δουλειά ακόμα για να τα δούμε. Και βεβαίως αν είναι έτσι, θα είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον και για ταξίδια στον χρόνο κτλ. Χονδρικά, για να πούμε μια αναλογία, φανταστείτε ότι ανοίγεται στη Γη μια μεγάλη στοά, που ξεκινά από ένα σημείο “Α” και πηγαίνει

κάτω στο αντιδιαμετρικό σημείο, το “-Α”. Κι αυτό περνά από το κέντρο της γης. Τότε για να πας από το Α στο αντιδιαμετρικό του (…), ανεξάρτητα από τη μάζα κτλ, φτάνεις από το ένα σημείο στο άλλο σε περίπου 42 λεπτά. Για φανταστείτε το! (…) Αν δεν υπήρχαν λύσεις για τις σκουληκότρυπες από τη βασική θεωρία που έχουμε, της σχετικότητας, τότε θα αρνιόμουν να το συζητήσω, αλλά εδώ υπάρχουν τέτοιου είδους λύσεις και αυτό σημαίνει ότι κάποια στιγμή, με τον χρόνο, θα έχουμε νέα πράγματα.

ΕΡ. Έχετε πει πως πιθανώς οι περισσότεροι άνθρωποι θα μεταναστεύσουν σε άλλους πλανήτες και σε κάποιες δεκαετίες θα υπάρχουν παιδιά που στην ταυτότητά τους θα αναγράφεται “τόπος γέννησης, σελήνη”. ‘Εχετε προσδιορίσει χρονικά το πότε θα μπορούσε να συμβεί αυτό;

Δεν είμαι ειδικός επί του θέματος, δεν είμαι επαγγελματίας μελλοντολόγος (…)  αλλά γενικά νομίζω ότι στα επόμενα 20-30 χρόνια, θα αρχίσει αυτό για τα οποίο μιλάμε να γίνεται πάρα πολύ αισθητό. Από τα διαβάσματά μου και από συζητήσεις με συναδέλφους μου από τη NASA και την Ευρωπαϊκή Διαστημική Υπηρεσία (ESA), τα πράγματα αυτά «συμβαίνουν» κι εργάζονται πολλοί επιστήμονες πάνω σε αυτές τις δυνατότητες αυτή την ώρα που μιλάμε εμείς…

ΕΡ. Σας φοβίζει καθόλου ότι το επόμενο μεγάλο άλμα σε αυτό το πεδίο πιθανότατα θα γίνει από εταιρείες όπως η SpaceX του Elon Musk ή η Blue Origin του Jeff Bezos;

(…) Πιστεύω πως κι αυτοί οι άνθρωποι έχουν την αγωνία ότι η Γη δεν θα αντέξει και θέλουν να φτιάξουν κι αυτοί κάτι για να βοηθήσουν στο μέλλον. Θα έλεγα ότι (η εμπλοκή τους) θα λειτουργήσει θετικά (…) Όταν δε, μιλάμε για αυτούς που θα φύγουν (από τη Γη), δεν θα ειναι αυτοί που θα έχουν τα πουγκιά και θα πετάνε τις λίρες και θα λένε “πάρε τα λεφτά, μπαίνω στο πλοίο και φεύγω”. Θα υπάρχουν άλλου είδους κριτήρια, γιατί δεν θα θέλουμε να πάμε σε άλλους πλανήτες και να φτιάξουμε το Μετάνθρωπο από αυτούς που κάναν τη Γη όπως είναι τώρα…

ΕΡ. Πώς όμως μπορεί να γίνει η επιλογή αυτών που θα αποικίσουν άλλους πλανήτες;

Πρέπει να το πάρουμε απόφαση: Όλοι οι άνθρωποι προφανώς γεννιόμαστε ίσοι, δεν το συζητάμε αυτό τώρα, όλοι έχουμε προφανώς τα ίδια δικαιώματα, αλλά σίγουρα δεν είμαστε όλοι ίδιοι. Είναι καθαρά τυχαίο αυτό -κι ευτυχώς δεν έχει σχέση ούτε με κοινωνικές τάξεις, ούτε με φιλοσοφίες, ούτε με δεξιούς κι αριστερούς, όπως έλεγε κάποια φίλη μου. Το πνεύμα το πού πάει και κάθεται, το αποφασίζει μόνο του (…)

ΕΡ.Ο άνθρωπος παραβίασε την “κλειδαριά” της εξέλιξής του και κατά πολλούς ο Homo Sapiens όπως τον ξέραμε τελειώνει. Πού πιστεύετε ότι οδεύουμε ως είδος;

Θα είμαστε ένα περίεργο μείγμα, δεν μπορεί να το προσδιορίσει κάποιος ακριβώς, αλλά σίγουρα δεν θα είμαστε όπως είμαστε. Αυτό που λέτε για την παραβίαση της κλειδαριάς της εξέλιξης είναι πάρα πολύ ωραίο και βασικό. Γιατί είχαμε φτιαχτεί για να είμαστε πάνω στα δέντρα και να τρώμε χαρούπια. Έπεσε κάποιος κάτω από το δέντρο -ή αν είχε DNA ελληνικό τον έσπρωξε κάποιος- και είδε ότι εκεί είναι καλύτερα. Σηκώθηκε στα δύο πόδια και κατάλαβε ότι έτσι βλέπει πιο εύκολα τα λιοντάρια να έρχονται από ό,τι όταν είναι πεσμένος στα τέσσερα… Δεν είχε όμως η φύση προβλέψει ότι το μυαλό μας θα είναι αυτό που έχουμε τώρα… ‘Εχοντας αυτό το μυαλό επιδράσαμε πάνω στη φύση. Δεν μιλάω μόνο για τις κλιματικές αλλαγές. Η φύση δεν νόμιζε ότι θα πάει κάποιος να μείνει στη Στοκχόλμη λόγω του κρύου, και δεν είναι τυχαίο ότι οι πρώτοι μεγάλοι πολιτισμοί αναπτύχθηκαν χάρη στο κλίμα στην ανατολική Μεσόγειο, αλλά το ανθρώπινο είδος κατασκεύασε ατμομηχανές, θέρμανση, ηλεκτρικό και τώρα η Σουηδία έχει γίνει καλύτερη από την Ελλάδα(…) Τώρα λοιπόν νομίζω ότι αυτό που συζητάνε όλοι, μέσα από την 4η βιομηχανική επανάσταση, είναι ο Μετάνθρωπος, η νέα εξέλιξη του ανθρώπινου είδους.

ΕΡ. Η στιγμή του θανάτου φαίνεται ότι απομακρύνεται ολοένα χρονικά για τον μέσο άνθρωπο και αρκετοί είναι αυτοί που μιλούν πλέον ακόμη και για κατάργησή του -τρόπον τινά. Αν βγάλουμε τον θάνατο από την εξίσωση, σε τι εκτιμάτε ότι θα πιστεύει ο άνθρωπος μελλοντικά;

Δεν θα έχει ανάγκη να πιστεύει σε κάτι. Υποτίθεται ότι όταν γίνει ο Μετάνθρωπος θα έχει μυαλό. Δεν με νοιάζει αν αυτό το μυαλό θα είναι φυσικό ή ψηφιακό (…) αλλά θα υπάρχει ένας πολύ ανεβασμένος μέσος όρος κι αυτό θα δώσει μια εντελώς διαφορετική όψη στον κόσμο γενικά. Μην ξεχνάμε ότι όλες οι σοβαρές θρησκείες έχουν πατήσει πάνω στον φόβο του ανθρώπου για τον θάνατο, αυτό είναι ιστορικό γεγονός. Αν λοιπόν κάνουμε στο μέλλον τη ζωή να τραβάει όσο θέλεις, μέχρι να “βαριέσαι” -και δεν υπάρχουν θεωρήματα που να μας λένε ότι υπάρχει ανώτερο όριο- τότε τα πράγματα αλλάζουν εντελώς ως προς αυτό το θέμα (…)

ΕΡ. Ο Mετάνθρωπος θα είναι πιο ελεύθερος ή απλά πιο ψυχρός;

Θα έλεγα και τα δύο. Δηλαδή και ελεύθεροι θα γίνουμε, σίγουρα, αλλά θα υπάρξει δυστυχώς και ψυχρότητα, αυτό είναι σίγουρο. Θα ελέγχουμε καλύτερα τα συναισθήματά μας. Θα ψηφίζουμε -αν υπάρχουν ακόμη ψήφοι- πιο σωστά, θα ξέρουμε γενικά τι κάνουμε…

ΕΡ. Αυτό όμως ίσως οδηγήσει και στον θάνατο των τεχνών, γιατί διαχρονικά οι τέχνες προκύπτουν από τους δαίμονες που πολεμάμε…

Νομίζω πως θα έχουμε ίσως καινούργιους δαίμονες. Η ιδέα μου είναι ότι οι δαίμονες δεν θα μας αφήσουν ποτέ, πάντα θα θέλουμε να κάνουμε κάτι παραπάνω. Θα ήθελα να δω μεγάλες μεταβολές. Παρότι έχω πραγματική τρέλα με τον κινηματογράφο, θα ήθελα να δω καινούργια είδη τέχνης. Απλοϊκό αυτό που λέω, αλλά αν ήμουν τώρα 20-25 ετών, θα δημιουργούσα ένα θέατρο-κινηματογράφο, π.χ., με ολογράμματα, εικονική και επαυξημένη πραγματικότητα. Τέτοια μου περνάνε από το μυαλό. Οι νέοι θα μπορούν να έχουν απίστευτη γκάμα για να κάνουν πράγματα στο μέλλον για την τέχνη. Αρκεί να υπάρχει το drive, γιατί καταλαβαίνω το ερώτημά σας, τον φόβο ότι αν όλα είναι εντάξει και καλά, η ευδαιμονία μπορεί να φέρει αδράνεια.

ΕΡ. Κατά τη γνώμη σας τι οδήγησε την Ελλάδα στην κρίση;

Η κρίση που άρχισε το 2008 ήταν διεθνές φαινόμενο. Και εμείς όμως ήμασταν έτοιμοι για την κρίση και το λέω με την αρνητική έννοια. Τι οδήγησε την Ελλάδα στην κρίση; Τα μυαλά που κουβαλάμε και το φρούτο αυτό πάει πολύ πίσω (…) Είχαμε τις εποχές της αφθονίας, τις εποχές του “δώστα όλα” (…) Καταλαβαίνω ότι η Ελλάδα είχε περάσει από το 1936 -με εξαίρεση την περίοδο της “Χαμένης Άνοιξης” που έλεγε ο Στρατής ο Τσίρκας (…)- μια κατάσταση πολύ περίεργη, ήταν η μόνη χώρα στην Ευρώπη που δεν εκτέλεσε δωσίλογους και το πληρώσαμε. Μετά πάμε στη χούντα, τη μεταπολίτευση, νομίζω ότι από το 1974 ως το 1980 ήταν μια καλή διαχείριση, έγιναν αυτά που έπρεπε να γίνουν κατά κάποιο τρόπο (…) και μετά βεβαίως έχουμε την αλλαγή, η οποία ήταν αναμενόμενη, αλλά νομίζω πως το σύστημα εξόκειλε πολύ σύντομα από εκεί και πέρα με την έννοια των παροχών κι όλων των πραγμάτων που έγιναν… (…) Εγώ πιστεύω ότι οι Έλληνες …τους κακομάθανε είτε θελητά είτε αθέλητα. Έπρεπε να γίνουν κάποια πράγματα και καλώς γίνανε, αλλά νομίζω ότι έγινε μια υπερεκτίμηση του πόσο βαστάμε και νομίζω ότι αυτό μας οδήγησε σε αυτά που μας έχει οδηγήσει (…) Και άλλα κράτη είχαν κρίσεις, η Ιρλανδία, η Ισπανία, η Πορτογαλία, η Κύπρος. Κοιτάξτε πού είναι αυτοί και πού είμαστε εμείς. Είναι μεγάλη κουβέντα γιατί είμαστε έτσι που είμαστε, γιατί μαλώνουμε συνέχεια… Έχουμε το κουτάκι της διχόνοιας κλειστό και όποτε το χρειαζόμαστε, το ανοίγουμε (…)

ΕΡ. Αν ήσασταν σήμερα νέος επιστήμονας στην Ελλάδα, τι θα κάνατε;
Θα έφευγα για το εξωτερικό. Αυτό. Δεν θα έκανα τίποτα άλλο (…)

ΕΡ. Ποιος είναι κατά την άποψή σας ο κυρίαρχος λόγος που κάνει μεγάλη μερίδα των Ελλήνων να αντιμετωπίζει εχθρικά την ύπαρξη ιδιωτικών πανεπιστημίων;
Πρώτον, η γενική μου αίσθηση είναι ότι ευθύνεται η άγνοια. Δεύτερον, δεν ξέρω αν είναι όντως μεγάλη μερίδα των Ελλήνων που είναι εναντίον των ιδιωτικών πανεπιστήμιων. Αλλά σίγουρα στα σινάφια των δημοσίων πανεπιστημίων -και προφανώς βγάζω εκτός τα κέντρα αριστείας για τα οποία ήδη μιλήσαμε- δεν αρέσει αυτό το πράγμα, κάτι που εγώ θεωρώ τρομαχτικά οπισθοδρομικό, είναι ιδεοληψίες του 19ου αιώνα, αυτού του είδους οι πεποιθήσεις, και είμαι κάθετος. Κι όταν λέω ιδιωτικό πανεπιστήμιο δεν εννοώ “τα μαγαζάκια της κεντρικής οδού”, μιλάω για σοβαρά ιδιωτικά πανεπιστήμια. Εγώ θα τα προτιμούσα να είναι και παραρτήματα μεγάλων ευρωπαϊκών ή αμερικανικών πανεπιστημίων (…) ‘Ολο αυτό μας κάνει κακό. Μας κάνει κακό ήδη και στην Ευρώπη που μας κοιτάνε όλοι περίεργα για αυτό το θέμα (…) Κατά τη γνώμη μου το θέμα με τα ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι όπως όταν ήρθε η ιδιωτική τηλεόραση, που ανάγκασε και τη δημόσια να φτιάξει (…) Δεν με ενδιαφέρει αν αυτά τα λέει η ΝΔ ή το ΚΙΝΑΛ ή δεν τα λέει ο ΣΥΡΙΖΑ. Εγώ δεν έχω καμία κομματική ένταξη, σημαίες και ομπρέλες (…), αλλά -το τονίζω- η παρούσα κατάσταση των συγχωνεύσεων και της «ομογενοποίησης» των Πανεπιστημίων μας κάνει κακό και οδηγεί σε αδιέξοδο…

ΑΠΕ /Αλεξάνδρα Γούτα